Система мониторинга электросетей на контроллерах серии I-700

[mad1952]

Здравствуйте.
Мы делали на промышленном предприятии систему мониторинга электрических подстанций и сетей. В средствах были ограничены, поэтому не стали брать существующие SCADA - системы, а сделали свою, с нуля. Применили контроллеры серии I-7000, программное обеспечение написали сами, благо на сайте разработчика контроллеров хорошая поддержка. Сети 6 кВ с изолированной нейтралью. Системой мы контролируем состояние масляных выключателей, контроль изоляции кабелей, телеизмерение мощности на фидерах. В качестве датчика нагрузки на фидере используем числоимпульсный выход цифрового электросчётчика.
Телеуправление делать не стали, поскольку предприятие не очень большое, надёжнее электрика послать.
Интерфейс диспетчера выполне в виде однолинейной схемы,
на этой схеме можно пометить установленное переносное заземление. Кто работал в эксплуатации сетей,
прекрасно знает, что такое "включили на землю", а таким значком мы помогаем диспетчеру вспомнить, что у него на фидере заземление.
Система эксплуатируется два с половиной года, все подробности реализации, опыт внедрения и проблемы эксплуатации на нашем сайте. Реально снизилось время на локализацию аварий, экономическую эффективность я прикинул приблизительно, на сайте эти прикидки есть.
Контроль изоляции кабелей в какой-то мере помогает предотвратить аварию, такие случаи у нас были.
Наш сайт http://volga-energo-nn.narod.ru
На другом нашем сайте http://scadafree.narod.ru бесплатная урезанная версия программного обеспечения с исходными текстами.

[Pashkevich]

Неужели у вас настолько плохо с финансами, что сайт на народе делаете?
Найти 50 баксов в год на продвижение своего проекта - совсем не реально?

[Jackson]

Мы делали на промышленном предприятии систему мониторинга электрических подстанций и сетей

Вы, пожалуйста, не обижайтесь, но если бы я не бывал на объектах электроэнергетики В Ханты-Мансийске, да и в Нижнем тоже, то поперхнулся бы сейчас чаем, прочитав это. А так - бывал, видел как на коленке делаются генерирующие станции и сети на предприятиях, подготовлен.

Во-первых, сразила фраза про то, что купить готовую СКАДА было дорого, дешевле оказалось написать свою собственную. Либо это нонсенс, либо я чего-то не понимаю. Кстати сходил по ссылке, зашёл в скриншоты в надежде увидеть однолинейную схему, но то что я там увидел - это, извините.... У нас бесплатный сервисный софт, который свободно выложен в инете, выглядит куда как приятнее.

Во-вторых, применение 7000-й серии модулей - это, извините, от незнания аппаратной части. Измерительный прибор, дающий возможность удалённого мониторинга одного выключателя, стоит 6'800 рублей с НДС, с сертификатом на средство измерения, модбасом, измерением всех электрических параметров (включая THD), контролем состояния автомата (включен/выключен/авария) и техническим учётом энергии в обе стороны (импорт и экспорт). И даже алармы по измеряемым параметром этот прибор умеет генерировать. Разве что не снимает осциллограммы и не ведёт логов. То же самое, но с телеуправлением - 8'700 рублей. И не надо стыковаться к счётчикам, которые стоят явно для коммерческого учёта, а стало быть лезть в них просто нельзя.

Я был на одном объекте в Нижнем - там главный энергетик, вполне адекватный и солидно выглядящий человек, купив два мегаваттных газовых генераторных агрегата с системами утилизации (что по цене эквивалентно недлинному ж/д составу автомобилей люкс-класса) не смог в течение двух лет объяснить, как эти агрегаты должны работать и искренне считал, что я три раза выезжал на них из СПб за красивые глаза (а так оно и получилось). В итоге один агрегат работает сам по себе с непонятной мне целью (а иначе никак), а второй просто стоит мёртвым куском железа.

Увы, это не беда автора или региона - это повсеместная беда России: с одной стороны заказчик не имеет ни малейшего понятия о том, как хотя бы приблизительно выглядит то что он хочет - а главное ему это совершенно до лампочки - и имеет какие-то свои представления о том что стОит это в общем копейки, а с другой стороны любой слесарь, решивший подхалтурить, может эту работу получить, потому что только он согласится сделать её за копейки (то есть даром), а заказчик понятия не имеет (и не хочет) какой квалификацией этот слесарь должен обладать для такой работы.

Так и живём. В Ханты-Мансийском округе например в генерирующих компаниях по сути лотают дыры (в прямом смысле), и я даже не знаю чего они боятся больше: того что при аварии замерзнут несколько посёлков или того что в этом же случае туда прилетит Шойгу со своей командой и устроит всем без разбора небо в клеточку (тоже в прямом смысле). Тотальная безответственность плюс невежество на верхнем, управляющем, уровне рождает то же самое на нижнем, исполнительном. Честно говоря, как энергетик, я не всегда понимаю почему в домах есть электричество и тепло.

Вот уж воистину, тот самый случай, когда работу лучше не делать вовсе, чем делать её на коленке. Честно. Уж извините за прямоту, но за державу обидно.

[Никита]

Во-вторых, применение 7000-й серии модулей - это, извините, от незнания аппаратной части. Измерительный прибор, дающий возможность удалённого мониторинга одного выключателя, стоит 6'800 рублей с НДС, с сертификатом на средство измерения, модбасом, измерением всех электрических параметров (включая THD), контролем состояния автомата (включен/выключен/авария) и техническим учётом энергии в обе стороны (импорт и экспорт). И даже алармы по измеряемым параметром этот прибор умеет генерировать. Разве что не снимает осциллограммы и не ведёт логов. То же самое, но с телеуправлением - 8'700 рублей. И не надо стыковаться к счётчикам, которые стоят явно для коммерческого учёта, а стало быть лезть в них просто нельзя.

Genelectric, ну не обижайте людей, старались все-таки.
Насчет мониторинга - речь, напоминаю, идет о среднем напряжении. Если посоветуете средство мониторинга доисторической ячейки в пределах 10 т.р. - скажу огромное спасибо. Мониторинг спаков, сепамов и пр. не интересен, интересует именно для ячеек со старой релейной защитой :)
Хотя с общим тезисом согласен, лучше сначала на кошках потренироваться. А с другой стороны - система работает по принципу ниппеля, навредить не может в принципе, только картинки показывает. А люди опыта набрались, да и Заказчик, наконец понял что ему точно не нравится.

[Dmitry Isaev]

... И не надо стыковаться к счётчикам, которые стоят явно для коммерческого учёта, а стало быть лезть в них просто нельзя...

к счетчикам коммерческого учета стыковаться можно не только по импульсному выходу (проблемма только в снятии пломбы с клеммного отсека), но и в измерительные цепи (но, ессественно с некоторыми "но"). это отражено и в ПУЭ и во всех нормативных документах по техтребованиям к системам учета розничного и оптового рынка (это для сведенья)
если на присоединении стоит прибор - дешевле его использывать, чем ставить рядом даже самый дешёвый

[Jackson]

Да я не имею желания кого-то обидеть или конфликтовать. Просто.... ну правда, обидно за державу-то, в том самом прямом смысле что свет у меня в доме и тепло - от гос.генерирующих компаний. Конечно тут объект уже другой, частное предприятие, но это предприятие поставляет товар, который я потенциально (а может и реально) покупаю. Всё взаимосвязано.

... И не надо стыковаться к счётчикам, которые стоят явно для коммерческого учёта, а стало быть лезть в них просто нельзя...

к счетчикам коммерческого учета стыковаться можно не только по импульсному выходу (проблемма только в снятии пломбы с клеммного отсека)

Вот мне и интересно как втыкались в импульсный выход.

[Никита]

Ну все хотят заплатить поменьше а получить побольше. И я за электричество и тепло - тоже.
У генерирующих компаний, кстати, в большинстве своем полумер нет, если что и делается - то обычно качественно и полностью. Подобные решения - удел конечных продавцов, тех кто собирает деньги по потребителям и в чьем ведении находятся квартальные сети.
Там зачастую просто нет ни денег на хорошую реализацию и эксплуатацию, поэтому вместо покупки полной SCADы проще заплатить програмисту за необходимый минимум и неважно как он реализован, а заплатки и доработки потом отдать шабашникам.
Вообще не вижу ничего плохого в реализации системы на i7000, но вот обмен и отображение я бы все-таки сделал менее экзотично.

В импульсный выход - втыкались не раз, проблем нет. Контролерам Энергосбыта, если нет АСКУЭ, вообще безразлично что подключено к выходам и интерфейсам счетчика, они смотрят только подключение главных цепей.
Договариваешься, приглашаешь - приходят - в их присутствии открываешь и подключаешь - заглядывают проверяют - пломбируют- уходят.

[Jackson]

Ну все хотят заплатить поменьше а получить побольше. И я за электричество и тепло - тоже.
У генерирующих компаний, кстати, в большинстве своем полумер нет, если что и делается - то обычно качественно и полностью.

Вы наверное имеете в виду крупные энергоцентры типа СШГЭС? :) Кстати да - уж если угробили, то угробили капитально.
Буквально 100 км на север от Ханты-Мансийска - и Вы поймёте насколько Вы ошибаетесь. Я своими глазами видел. А коллеги видели то же самое в других регионах. На коленке.

Там зачастую просто нет ни денег на хорошую реализацию и эксплуатацию, поэтому вместо покупки полной SCADы проще заплатить програмисту за необходимый минимум и неважно как он реализован, а заплатки и доработки потом отдать шабашникам.

Сейчас небольшие СКАДА стоят столько, что написать свою СКАДА будет либо дороже, либо это нельзя будет назвать СКАДА. Автор привёл примеры, посмотрите скриншоты - это СКАДА? :amazement: Либо нужно очень сильно себя (программиста) не ценить, опустившись до бесплатной работы, а на бесплатную работу и гарантии тоже бесплатные, то есть фактически никаких

[Никита]

Мда. Прошу прощения, погорячился - забыл, что в большой стране живем, учел только то, что вокруг видно :)
А есть еще другая проблема - это даже не 100км от Ханты-Мансийска, я в 130км от Москвы не мог программиста-АСУшника местного найти. Да какого там программиста, монтажника найти целая проблема, чтоб мог сделать качественно. Вот и появляются поделки, исходя из выделенных средств и квалификации имеющегося персонала. Действительно проще и дешевле написать свою программу отображения параметров, чем покупать скаду и с ней разбираться с нуля.

[Jackson]

Ну вот Вы и ответили сами на ваш же вопрос. :)

Но одного я всё равно не понимаю: забудем про деньги - нужели ПРОЩЕ написать свою СКАДА чем разобраться с готовой? Пусть есть шаблоны, наработки - это всё понятно, пишется не с нуля. Но каждый раз отлаживать, каждый раз искать баги в коде.... Не понимаю. А учитывая что у меня за стенкой сидят программисты, которые как раз сейчас и пишут СКАДА, а точнее сейчас уже они отлавливают баги по результатам тестирования, которым мы (лично я в том числе) занимаемся уже приличное время - не понимаю вдвойне, потому что наглядно вижу трудоемкость процесса.

[Никита]

забудем про деньги - нужели ПРОЩЕ написать свою СКАДА чем разобраться с готовой?

написать скаду - нет. А написать программу, которая обменивается данными с модулями и отображает только то что надо, пользуясь Delphi, Builderом и им подобным - думаю проще. Или так - по трудозатратам одинаково, но исключается стоимость самой лицензии на скаду.

Хе! Еще бы! Тамошние спецы все как один в Москву на работу каждый день ездят

Ну так.. И что, спецы вернутся из Москвы, чтобы поднимать автоматику малой родины из чувства патриотизма? И это не дачный поселок, а целый наукоград :). Программистов в общем-то немало, но специфика другая.
Как бы ни хотелось не думать о деньгах - деваться некуда. Вот и делают те кто остался из того на что деньги остались.
Здесь на самом деле другая проблема - надо просто показать соседям что "у нас тоже автоматика есть", приделывают автоматику к устаревшему и морально и физически оборудованию, а тут уж не до общепринятых решений.
Я на самом деле к чему - тема-то изначально была - отчеты о достижениях, а людям говорят что все плохо и не так как у всех. Я имел счастье поработать в подобных условиях, подняв несложную в общем-то систему за полтора года от проекта до сдачи, так могу сказать что при отсутствии финансирования и абсолютном отсутствии каких-либо квалифицированных кадров, сделать хоть что-либо вообще не достижение а подвиг.
А вот видеокадры на сайте - действительно страшные, тут и правда могли бы хоть посмотреть как другие делают.

[mad1952]

Здравствуте.
По вопросу что проще - взять готовую СКАДА или написать всё своё.
Когда мы принимали решение, первым делом обратились в "AdAstra", и они нам бесплатно выслали инструментальную среду.
За что им отдельная благодарность. Кстати, кто не знает - AdAstra - "к звёздам". Per aspera ad Astra.
Слов нет, отличный продукт. Интуитивно понятный, красивый, развитый хелп, екзампли, и всё прочее.
Но всё таки мы от него отказались. Трудоёмкость решения конкретно нашей задачи оказалась ниже,
если писать на современном языке, поскольку у нас множество однотипных элементов с одинаковым поведением.
Пишется в данном случае ActiveX контрол, включая графику, отлавливаются баги - один раз,
а потом всё это тиражируется многократно, сколько нужно. Можно было бы написать класс, а потом размножить
его экземпляры, но нам даже этого не понадобилось.
И второй вопрос - сопровождение. Сейчас на Билдере или Visual Basic пишет каждый второй, эти языки входят в институтскую подготовку.
И если потребуется изменить программу, найти такого программиста будет намного проще, чем специалиста по Трейс Моуд.
Так что всё зависит от конкретного случая.

[Никита]

Когда мы принимали решение, первым делом обратились в "AdAstra", и они нам бесплатно выслали инструментальную среду.
За что им отдельная благодарность.

Думаю когда бы они Вам выслали счета на МРВ для базовой версии - благодарности бы поуменьшилось :)
Отличный продукт в отношении TraceMode - немного преувеличено, правильнее Per rectum ad Astra, но в общем вполне работоспособный и с массой внедрений.

Сейчас на Билдере или Visual Basic пишет каждый второй, эти языки входят в институтскую подготовку.
И если потребуется изменить программу, найти такого программиста будет намного проще, чем специалиста по Трейс Моуд.

До тех пор пока не понадобится управление. Дальше будет страшно. Тут нужен именно АСУшник, полупрограммист-полуналадчик, а такие языков могут и не знать, им FBD-шек достаточно. Студенты на C++ ничего хорошего не сделают, нюансов масса, замучаетесь ловить.

[Jackson]

Конечно, всё зависит. Но инженер АСУТП, инженер КИПиА и программист - суть разные вещи. Чтобы сделать проект в СКАДА не нужно быть программистом. Каждый второй, на билдере не пишет, потому что НЕ НАДО. Или КИПовцы, которым на обслуивание досталась ваша система - пишут? Готовы копаться в коде? Что-то я сомневаюсь.... И не входят эти языки в институтскую подготовку, хотя бы потому что в АСУТП работают люди с разной подготовкой, химики например. А в моей подготовке был вообще Pascal и ASM.

Что такое Адастра - прекрасно знаем. Я работал ещё с 4-й версией трейс-морды, под ДОС. Трейс-морда - отнють не дешёвый продукт. Есть и более дешёвые решения: http://iprog.pp.ru/forum/read.php?f=1&i ... =57043&v=f

[mad1952]

Сегодня уже здоровался.
Скриншоты добавил по быстрому, можно посмотреть:
http://www.volga-energo-nn.narod.ru/zavod.html
http://www.volga-energo-nn.narod.ru/berkut.html
Телеуправления электроустановками силовыми у нас не будет. Нельзя у нас этого делать.
На днях ездил ремонтировать ячейку на соседнем предприятии, выгорела здорово, потому что уволили электрика за пьянство,
а он в отместку перед уходом ЗАКОРОТИЛ ПРОВОЛОКОЙ на отключённой секции ввод силового тр-ра 630кВа до предохранителя
и после него. У нас в инструкции оперативному персоналу однозначно написано - перед включением открыть ячейку и осмотреть.
А всё равно, то на землю включат, а то кошка на шинах. Кошка - это не технический термин, а животное.
И уровень масла в трансформаторах обязательно проверяем, в морозы масло сжимается как известно,
может обмотка оголится. Вот такая автоматика выходит.

[Никита]

Ну так и я о том же - сначала оборудование надо в порядок привести, потом автоматизировать, иначе ни то ни другое толком не реализовать.
На землю включат - это проблемы организационного плана - "работа завершена, бригада удалена, наложеные заземления сняты" И подпись. Закоротки - из той же серии.
Кошка на шинах - это интересно. Отключения по грызунам видел, а вот чтоб за ними еще кошки по шинам гонялись... :D

[Jackson]

Ну так и я о том же - сначала оборудование надо в порядок привести, потом автоматизировать, иначе ни то ни другое толком не реализовать.
На землю включат - это проблемы организационного плана - "работа завершена, бригада удалена, наложеные заземления сняты" И подпись. Закоротки - из той же серии.

+1 Иначе КИПовцы будут кивать на АСУшников, Асушники на монтажников, монтажники на КИПовцев и так до бесконечности.

Кошка на шинах - это интересно. Отключения по грызунам видел, а вот чтоб за ними еще кошки по шинам гонялись... :D

Бывает на самом деле. Когда шины голые. Заграждения специально ставят на такие случаи.

О деле. Скриншоты не понравились, качество графики - на уровне действительно студента 1 курса. Правда, ну хоть посмотрите как другие делают, 21-й век на дворе. Ярко-зелёный фон - верный признак того что оператор вообще смотреть не будет на экран, ибо глазам больно. Эргономика, в общем, хромает, на обе ноги. Есть в конце концов НТД на эргономику, которые нарушаются хотя бы по цветам.
По самой однолинейке. По крайней мере во вводных ВВ-ячейках кроме выключателя ставят разъединители, а иногда и заземлители. почему-то они не мониторятся. Уж мониторить так всё. Вводы от ЛЭП (ячейки 15 и 37) попадают на сборные шины без автоматов сразу напрямую? Глядя на схему именно такое впечатление и создаётся. Может и ещё бы накопал, но дольше 5 минут не смог смотреть на экран - глаза ест такими цветами.

Вот примеры (наши) - PDF 2 мегабайта, сплошь скриншоты.

[Marrenoloth]

Очень примеры! Спасибо! Красиво рисуете! Не .NET, конечно, но все очень приятно и однообразно (в смысле не экстрессионист рисовал).

[Не местный]

...не экстрессионист рисовал

Я ж говорил, что неграмотный лучше, чем невежливый!

[Marrenoloth]

*экспрессионист
Спасибо за своевременную проверку орфографии!

[mad1952]

Здравствуйте.
Посмотрел скриншоты, спасибо. Я так понял, это Вы делали в среде СКАДА M-Vision? Если можно, немного информации об этой системе,
а также личные впечатления.
Но у нас требовалось в один экран впихнуть всю схему подстанции, а там 38 фидеров, поэтому некоторые элементы, вроде коммутационных аппаратов 110 кВ просто не убрались. А вся схема завода - это 74 подстанции. Сейчас потихоньку дополняем. Коммутация по уровню 110кВ находится в зоне оперативного ведения не этого предприятия, а МРСК, так что особой необходимости их мониторить не было. А по расцветке - решал заказчик. Техническая и програмная реализация его мало интересовала, а по интерфейсу - сказал красненькое на синеньком - будем делать так.
Но по вопросу управления ответственными техпроцессами - я уважаю Ваше мнение, но остался при своём.
В качестве аргументов - во первых почитайте Лицензионное соглашение на какую-нибудь СКАДА. Я почитал такое на ТРЕЙС МОУД,
они ничего не гарантируют, и ограничивают свою ответственость размерами тех денег, которые Вы заплатили за программу.
И во вторых - привожу небольшую цитату:
".............
Я узнал, как программисты разрабатывали авиационную электронику для шаттла. Одна группа создавала части программ. После этого части объединялись в огромные программы, которые тестировала независимая группа.
Когда обе группы приходили к выводу, что все ошибки устранены, они проводили имитацию всего полета, во время которой проверяется каждая часть системы шаттла. Для таких случаев у них был особый принцип: эта имитация – не просто упражнение по проверке состояния программ; это реальный полет – если сейчас что-то выйдет из строя, то это очень серьезно, как если бы на борту шаттла действительно были астронавты и у них возникли проблемы. Речь идет о вашей репутации. ............
"
Это из отчёта Фейнмана о расследовании причин катастрофы шаттла "Челенджер". Там много ещё всего касательно АСУТП шаттла,
если кому будет интересно, это здесь: http://narod.yandex.ru/userforum/?owner=scadafree
Могли бы взять каую-нибудь американскую СКАДА, так нет.
И ещё я хотел спросить - кто нибудь реально работал в операционных системах не Windows? Если работал, поделитесь впечатлениями, пожалуйста.
Интересуют и средства разработки для этих систем. Есть что-нибудь подобное Билдеру?

[Никита]

А по расцветке - решал заказчик. Техническая и програмная реализация его мало интересовала, а по интерфейсу - сказал красненькое на синеньком - будем делать так.

Странно. В таких случаях обычно что-нибудь гламурно-розовое просят :) А красненькое на синеньком - ну времена CGA EGA и VGA прошли, можно было все-таки что-нибудь менее кислотное подобрать.

Посмотрел скриншоты, спасибо. Я так понял, это Вы делали в среде СКАДА M-Vision? Если можно, немного информации об этой системе,
а также личные впечатления.

Тут думаю genelectric рассказать может много всего :)

В качестве аргументов - во первых почитайте Лицензионное соглашение на какую-нибудь СКАДА. Я почитал такое на ТРЕЙС МОУД,
они ничего не гарантируют, и ограничивают свою ответственость размерами тех денег, которые Вы заплатили за программу.

Это естественно. То же справедливо относительно лицензии на операционку, на которой работает и Ваше ПО - так что, и операционку свою писать?

И ещё я хотел спросить - кто нибудь реально работал в операционных системах не Windows? Если работал, поделитесь впечатлениями, пожалуйста.
Интересуют и средства разработки для этих систем. Есть что-нибудь подобное Билдеру?

Существует украинский проект OpenSCADA под linux. Сказать ничего не могу, руки не дошли поковыряться.
Средства разработки под Linux естес-но существуют, в т.ч. был Borland'овский Kylix, порт Delphi, но благополучно умер. Здесь проблем нет.
Еще стоит отметить QNX, но это опять же недешево.
Все это хорошо, но не забывайте что и OPC и ActiveX и сами COM и DCOM - творение из Редмонда, так что как минимум драйверы всего железа придется писать заново.

[mad1952]

У нас в сберкассе стоит платёжный терминал, суёшь туда карточку или купюры, и он переводит
платежи. Я присутсвовал, когда он глюкнул, в момент перезагрузки выяснилось, что там Windows XP.
Даже не Windows Embedded. Так что особо смелые люди доверяют управление Виндозу.
Правда, деньги они переводят не свои.
С Microsoft Windows Embedded кто-нибудь работал? - очень хочется узнать.
А про то, писать ли свою ОС для ответственных решений - понимаете, если это действительно серьёзно,
то если не писать, то использовать ОС только в качестве загрузчика, а программу писать, не прибегая к услугам ОС.

[Юрий См]

И ещё я хотел спросить - кто нибудь реально работал в операционных системах не Windows?
У меня есть система управления бетоносмесительным узлом под ОС Linux. Клиент-сервер. Сервер - технологический компьютер, установлен в не обслуживаемом шкафу управления этажом дозаторов и подключен к локальной сети предприятия. На технологическом компьютере работают Сервер приготовления смеси, Сервер подачи материалов, Сервер адресной доставки смеси, SQL-сервер, WEB-сервер, SSH.
Клиенты - рабочие станции оператора, диспетчера, технолога, ... админа используют только WEB-браузер.
ПО на С++, С (модуль ядра), perl, html, JavaScript.

[Marrenoloth]

Дмитрий, хотел бы дополнить:
В вашей отрасли - да, но в менее критичных (когда сбой вызывает не большой бах, а всего лишь порчу нескольких тонн продукта) на самых больших заводах распространены PCS/DCS системы, в которых как минимум рецепты динамически грузятся с MS SQL базы при начале работы конкретной установки. А иногда и часть кода выполняется на серверной части - как раз MS Windows. А говорят, что в APROL от B&R можно выбирать, какие части программы грузить в контроллер, а какие - оставить на компе. Но он под Linux. Suse, если не ошибаюсь. Подтвердить или опровергнуть сам не могу, ибо поставил только с 4го раза! Про "разобраться, как работает" вообще речи не шло! :)