мастерскада 4

Сообщение **megavolt86** » 04 фев 2016, 10:19

Здрасьти, ребята и девчата!
Ковырял как то спам в почте и увидел приглашение ИнСат на презентацию мастерскада 4 версии и стало жутко интересно что в новой мастерскада такого грандиозного, что решили устроить презентацию на целый день?
Может кто участвовал в тестировании этого продукта? Может поделились бы впечатлениями?

Сообщение **Romcheg** » 04 фев 2016, 10:47

У меня диск есть с инсталляцией, могу выложить, но там еще с Нефтегаза2015 версия, сейчас вижу более новую версию на их FTP. Но я не в курсе - могу ли ее кому-то давать, доступ у меня к их FTP исключительно рабочий. Постучите к ним - они в принципе не особо против кому-то давать ее на поиграться.
Версия действительно новая, они сейчас полностью скаду заново делают. Они как раз начали те технологии использовать, что я тоже в новую версию своей скады заложил. Но, имхо, они перегнули малость со сложностью, да и производительность из-за этого проседает, у меня из демок смог открыться только 1 проект, на остальные ругалась система, что мой ПК вообще не способен это выполнить, хоть и не слабая машинка. И даже этот элементарный проект тормозит так, словно я несколько 3Д-шутеров одновременно стартанул. Но, посмотрим в марте что покажут - думаю, что должны были что-то серьезно доработать.

Сообщение **megavolt86** » 04 фев 2016, 17:05

В Уфу бы отпустили, в Москву на презентацию ездят только начальники...

На их фтп, для меня открыта только версия 3.7, в ней никаких изменений кроме стартовой заставки не увидел)))

Сообщение **Romcheg** » 04 фев 2016, 22:12

Там лежит еще MasterPLC+HMI_Designer - это она и есть, их новая версия скады.

Сообщение **megavolt86** » 05 фев 2016, 04:38

Romcheg писал(а):Там лежит еще MasterPLC+HMI_Designer - это она и есть, их новая версия скады.

Ого!

Не знал! Да и не думал про мастер плк

Сообщение **Romcheg** » 05 фев 2016, 08:43

Они тоже не думали, когда начинали делать среду программирования контроллеров. А потом навернули на нее среду разработки мнемосхем и поняли, что из этого можно сделать вполне самостоятельную скаду. :D

Сообщение **greatvict** » 05 фев 2016, 11:12

Что касается производительности, то тут еще конечно большой простор для оптимизаций. Но важно понимать, что в данном продукте полностью разделены среды разработки и исполнения, даже технологии разные используются. Для DT - .Net/WPF, RT полностью разработан на C++, а для визуализации используются движки Web-браузеров, которые совершенствуются с каждым годом.

Сообщение **greatvict** » 14 фев 2016, 19:35

Romcheg писал(а):Они тоже не думали, когда начинали делать среду программирования контроллеров. А потом навернули на нее среду разработки мнемосхем и поняли, что из этого можно сделать вполне самостоятельную скаду. :D

Не совсем так. Эту систему изначально делали с расчетом, что будет использоваться единая исполнительная система для различных ОС, платформ и типов устройств (контроллеры, панели, сервера, АРМ). Еще на презентации системы программирования контроллеров в 2012 году был показан roadmap с дальнейшими планами по развитию, где была заявлена амбициозная цель - "полный комплект SCADA функций в контроллере". И как показало время, данный подход оказался востребованным, концепция IoT и облачные технологии сейчас активно развиваются.

Сообщение **megavolt86** » 15 фев 2016, 04:52

Какие это еще скада функции в контроллере?
Контроллер должен иметь свои функции, скада свои, а объединение ведет к ухудшению каждых...

А насчет мастер плк и мастер хми, на фтп папки пустые, на демо диске аналогично...

Сообщение **greatvict** » 15 фев 2016, 09:38

megavolt86 писал(а): Какие это еще скада функции в контроллере?
Контроллер должен иметь свои функции, скада свои, а объединение ведет к ухудшению каждых...

Речь про то, что технологически разница между контроллерами и компьютерами постепенно размывается, например АРМ/сервер на Linux в сравнении с современным контроллером на Linux по техническим характеристикам отличается уже не так принципиально, как раньше.
Что касается распределения функций между узлами в конкретном проекте - так это дело проектировщика, структура системы и набор используемых узлов подбирается исходя из решаемых задач и требований к проекту. Для простых систем вообще достаточно одного контроллера, к которому подключена панель для локальной визуализации (сама панель при этом является тонким клиентом) + может быть доступ к нему через интернет (развитием является подход с облачными серверами, которые агрегируют данные от разных узлов).
Но никто не запрещает в контроллер назначить только часть проекта, а часть функций возложить на отдельный узел АРМ/сервер.
Понятно, что софт, написанный исключительно для Windows по функционалу сейчас будет превосходить универсальные системы. Но так и развитие платформы MasterSCADA 3.x мы тоже продолжаем, новая платформа в первую очередь позиционируется в тех областях, где текущая скада малоприменима (АРМ/сервера на Linux, тонкие клиенты к контроллерам, управление через Web, облачные технологии). А за счет активного внедрения технологии OPC UA в обоих продуктов возможно и совместное их использование.

megavolt86 писал(а): А насчет мастер плк и мастер хми, на фтп папки пустые, на демо диске аналогично...

Можно скачать с сайта sky-monitor. ru, там же есть ссылки на демо-проекты, работающие на облачном сервере.

Сообщение **Jackson** » 15 фев 2016, 10:06

greatvict писал(а): Речь про то, что технологически разница между контроллерами и компьютерами постепенно размывается, например АРМ/сервер на Linux в сравнении с современным контроллером на Linux по техническим характеристикам отличается уже не так принципиально, как раньше

Вы выйдите за пределы офиса подальше, поработайте в полях и на прочих просторах нашей бескрайней - и тогда поймёте что Вы неправы. Компьютер не сможет выполнить ф-ции толкового контроллера (сможет но с великим геморроем и за великие деньги), и наоборот тоже. Ничего не размывается, и LINUX - не единственная ОС в контроллерах, а во многих ОС нет вообще.

У Вас какое-то очень узкое понятие о слове "контроллер" точно так же как в понятие "ПО" включать только виндовс, офис и дизайнерское ПО которое видишь каждый день - это только процентов 10 всего ПО, если не меньше.

Сообщение **greatvict** » 15 фев 2016, 10:43

TEB писал(а): Компьютер не сможет выполнить ф-ции толкового контроллера (сможет но с великим геморроем и за великие деньги), и наоборот тоже.

Под функциями я понимал тот функционал, что предоставляется исполнительной системой - выполнение технологических программ, архивирование, формирование сообщений, визуализация и т.п. Во всем этом по моему мнению есть потребность на всех типах устройств. То, какую прикладную задачу будет решать разработчик прикладного проекта - это другой вопрос, понятно, что выполнять регулирование на АРМ не имеет смысла. Но то что при этом у него не будет ограничений в своем выборе, и то, что на любом узле функционал будет работать в целом одинаково (с ограничением только на ресурсы данного узла, производительность процессора, объем памяти и используемые устройства хранения данных), позволит организовывать системы более эффективно, а также проще масштабировать (при расширении системы достаточно перераспределить части проекта по новым узлам, независимо от их типа).

TEB писал(а): LINUX - не единственная ОС в контроллерах, а во многих ОС нет вообще.

Ну это частности. Так как система написана на C++ и платформозависимые функции выделены в отдельный слой абстракции, то при желании можно скомпилировать под любое окружение.

Сообщение **Jackson** » 15 фев 2016, 11:20

greatvict писал(а): выполнение технологических программ, архивирование, формирование сообщений, визуализация и т.п

А состыковаться с объектом управления - нет, не надо? Модули быстрого счёта, весоизмерительные модули и так далее. А бывают довольно хитрые задачи, например попробуйте-ка померить трёхфазное 690 вольт мгновенные значения, токи и напряжения, да так точно чтобы сделать по ним синхронизацию. Это для примера только.

Можно это всё и на ПК сделать, но....

В общем, область применения таких штуковин о которых Вы говорите - сильно ограничена простыми элементарными вещами и это надо понимать.

Сообщение **greatvict** » 15 фев 2016, 12:37

TEB писал(а): А состыковаться с объектом управления - нет, не надо? Модули быстрого счёта, весоизмерительные модули и так далее. А бывают довольно хитрые задачи, например попробуйте-ка померить трёхфазное 690 вольт мгновенные значения, токи и напряжения, да так точно чтобы сделать по ним синхронизацию. Это для примера только.

Да, конечно, на каждой платформе могут быть реализованы специфические протоколы для работы со специфическим оборудованием. Хотя если оборудование подключается через COM/Ethernet, то драйвер для него может быть платформонезависимым и работать где угодно. Наша цель - сделать универсальный инструмент, а вопросы какие задачи где можно выполнить, а где нет, уже решаются для конкретного проекта.

Сообщение **megavolt86** » 15 фев 2016, 14:03

Ухты как много пропустил)))
Про плюсы и минусы можно говорить много, особенно если друг друга не могут понять люди. По мне так арм должен заниматься мат обработкой, отображением и архивированием, а всю программную логику надо на плк реализовывать, время цикла программы у плк меньше и быстропротекающие процессы он контролировать сможет эффективнее.
Надо пробовать, и на реальных объектах изучать эти плюсы и минусы. Подождем релиз, испытаем...
Как кстати будет осуществляться лицензирование и будет ли возможность миграции с 3ей версии?

Сообщение **greatvict** » 15 фев 2016, 14:49

megavolt86 писал(а): Как кстати будет осуществляться лицензирование и будет ли возможность миграции с 3ей версии?

Про лицензирование на презентации будет рассказано. Что касается миграции, то пока каких-то определенных планов сказать нельзя, списки тегов то несложно перенести, а вот с алгоритмами и мнемосхемами сложнее. Все же технологии сильно различаются, особенно в части визуализации. И как я говорил, обе платформы 3.X и 4D будут определенное время развиваться и дорабатываться параллельно. Но например разрабатывается поддержка импорта из формата PLCOpen XML, в частности программы ST из Codesys можно почти целиком переносить.

Сообщение **Siluet** » 15 фев 2016, 17:55

megavolt86 писал(а): программную логику надо на плк реализовывать

С появлением (и последующем развитием) интеллектуальных датчиков, сервоприводов, ПЧ и других полевых устройств с внутренний логикой ПЛК становится как шлюз между полевыми датчиками и верхним уровнем. Если развитие в этом направление пойдет дальше, то ПЛК выкинут как не нужное (а значит вредное) аппаратное устройство.

Сообщение **Jackson** » 15 фев 2016, 19:17

Да-да, 485-му на Модбасе тоже предрекали быструю смерть как отсталому и устаревшему протоколу - лет 30 назад ещё. И ничего, живёт, зато умерли почти все прочие новейшие разработки, которые и обещали модбасу скорую смерть.
Короче, время покажет, но что-то я сомневаюсь в этом светлом будущем.

Siluet писал(а): и других полевых устройств с внутренний логикой

Есть уйма задач где вредна как раз внутренняя логика. Мне кажется, Вы смотрите в какую-то одну узкую отрасль и распространяете свои умозаключения на вообще все случаи. А это - .... (не буду говорить из вежливости).

И, будьте добры, расставляйте пунктуацию, а то понимать Ваши сообщения непросто.

У компьютера отсутствуют клеммы для подключения индустриальных датчиков и исполнительных механизмов. Это принципиальная разница между ПЛК и ПК, которая никуда не денется даже со временем. Дополнительная необходимая фича - это простота использования ПЛК силами электриков.

Сообщение **Степа** » 15 фев 2016, 20:41

Михайло писал(а): У компьютера отсутствуют клеммы для подключения индустриальных датчиков и исполнительных механизмов. Это принципиальная разница между ПЛК и ПК, которая никуда не денется даже со временем.

Как обычно, не знаешь, но мнение имеешь.
Лет пятнадцать-двадцать как это уже все есть в самой широчайшей номенклатуре. И с течением времени номенклатура становится все больше. И программные ПЛК - тоже не редкость. Даже SCADA с возможностью работы напрямую с живыми устройствами через платы сопряжений - давно уже не чудо природы /в начале двухтысячных уже точно были/.
Я даже больше скажу. Давно есть ПЛК, который выглядит как ПЛК, но имеет полноценный компьютерный интерфейс: места для подключения моников, клавы, мыши, колонок-микрофона... Если смотреть на монитор - обычная винда-хрюшка в классическом интерфейсе /подробности не смотрел - некогда было/. Говорят, даже есть с полноценным веб-интерфейсом и полноценной СУБД /но я таких лично не видел/.

Сообщение **megavolt86** » 15 фев 2016, 21:44

Имеется у нас система на УСОшках собраная на 485 через коммуникационную плату и вся логика обрабатывается в трейсмоуде...бяка редкостная, к тому же отказов очень много как по вине усо, так по вине линии, так и по вине комм-платы...
Да интерфейс и удобнее и дешевле, но надежность ни к черту!

Сейчас в последних проектах стараюсь реализовывать дублированное управление чрп и по интерфесу и по физическим сигналам, для повышения надежности и чтоб дергали меньше изза всяких отказов.
Потому склоняюсь к мнению что каждый элемент системы должен заниматься своим делом -тем которое он умеет делать лучше всего и скада пусть остается скадой.
От мастерскады хочется более широких функций при рисовании мнемосхем, еще чтоб все таки сделали возможность рисовать вертикальные линии...

Пожалуйста, не путайте ПК и ПЛК.

Вон в соседней теме замутили для автоматизации однокомнатной квартиры бекховский embedded PC, называют его ПЛК. Хрен проймешь!
Пока не видно никаких причин, чтобы в индустрию (на самый нижний уровень) устремились сисадмины с программерами.

На счёт того, что ПК - не ПЛК, у ПК нет входов выходов, не надо путать и тд. А вот есть такая штука у Семёна - WinAC (http://dfpd.siemens.ru/products/automat ... ed/win_ac/). Семён сказал: вот вы ставите С300, к нему сверху цепляете панель, а входа выхода - либо на С300, либо по PB. (очень популярная конфигурация) И зачем тут С300? у нас вычислительные мощности в панели простаивают, и выкинул его, заменив WinAC. WinAC - это эмулятор С300 контроллера, который крутится в панели, входа выхода - РВ. И отлично находит своё применение.

Сообщение **Степа** » 16 фев 2016, 07:05

megavolt86 писал(а): Сейчас в последних проектах стараюсь реализовывать дублированное управление чрп и по интерфесу и по физическим сигналам, для повышения надежности и чтоб дергали меньше изза всяких отказов.

В этом случае может все быть намного хуже... Видимая простота дублирования /троирования и т.п./ может преподнести немало сюрпризов. Хапнул горя, пока макет к одному из дипломов делал /там были заложены троированные линии связи/ - вечером работает, утром - уже не желает, через час - опять работает... До сих пор помню. В конечном итоге /пользуясь тем, что за время защиты никто проверять работу резервирования не будет/ реализовал работу по одной линии, а по другим - только сымитировал обмен /на задействованном в макете оборудовании лампочки висели на линиях приема-передачи/.
Намного проще разводить функционал по узлам - так, чтобы в случае обрыва связи узел сам мог продолжить работу или безопасно все остановить. Ну или подбирать качественные комплектующие: от кабеля очень многое зависит, от разъемов... От питания, от качества монтажа... Конструкция заземления - и то немаловажную роль играет /было уже в практике - кусок первого попавшегося монтажного провода, прикрученный к корпусу устройства и к обычной батарее, давал больше, чем кусок понтового зелено-желтого провода, прикрученный к специально обозначенной шине заземления/.

Михайло писал(а): Хрен проймешь!

Вот так и следовало сказать сразу и не лезть туда, где не знаешь ничего.

Михайло писал(а): Пока не видно никаких причин, чтобы в индустрию (на самый нижний уровень) устремились сисадмины с программерами.

Причины уже давно есть. И даже нормально работающие объекты тоже есть.
Другое дело, что в связи с видимой простотой в эту область полезли дилетанты, мнящие себя незнамо чем. Соответственно, делают дерьмо, а потом размахивая собственными ошибками делают вывод, что все направление - дерьмо. А всего-то надо разогнать дилетантов и не обольщаться видимой простотой...

Сообщение **MuadDib** » 16 фев 2016, 07:25

Радует, что известные производители SCADA начинают всьерьез смотреть в сторону Linux. Вдвойне интересно, что Инсат - создатель множества полезных в российских реалиях OPC-серверов - наконец-то взялся за OPC UA и кроссплатформенность. OPC UA-сервер для "Логики" под Линукс в виде докер-контейнера, м-м-м-м ;)

Извиняюсь, это я так... Мечты вслух