Сравнение функциональности панелей

[Михайло]

Давайте все-таки рассуждать, исходя из реальных условий. А реальные условия такие - всякой логикой занимается контроллер, а не панель оператора.
Ну и потом скрипты - все верно, это засада на будущее. Новая панель - старые скрипты не работают. Если не поняли важности, проверьте на практике.
Ну и сортировка массивов... Все-таки один какой-то контроллер должен заниматься оптимизацией процесса остывания заготовок после закалки или компьютер? ну даже если выбрали (по ошибке) контроллер с LD, то он не справится? ;-)

[Ryzhij]

Жесть! Холивар идёт по всем фронтам.
Тут и языки программирования, и функциональная архитектура, и т.д. и т.п. ...
В спорах о разной степени функциональности разных языков программирования ПЛК и ПАК сломано уже столько копий, ан нет, давайте ещё об этом и в теме о панелях оператора посудачим!
"Козе - баян, попу - гармонь, икону - папуасу!" (с) В.С.Высоцкий
Так и хочется добавить: "Панели оператора - язык программирования!"
О целесообразности даже вопрос не ставится. Типа, если этого нет, то "отстой и масдай".
ИМХО, если в панели оператора Вам вдруг стало надо что-то считать, то Вы или не тот ПЛК (ПАК) выбрали, или HMI со SCADA перепутали.

[BVL_1]

Нужна панель для управления ПЛК с 10+ AI/AO/DI/DO модулями. АРМ не подходит, т.к. в итоге нужно получить как можно более компактный шкафчик, который при необходимости можно легко перемещать - в другой угол, в другое помещение, в другое здание, в другой город, - и ещё по ряду требований. Интересный момент в том, что будут подключаться разные насосы и датчики. То есть с панели пользователи, не инженеры, должны конфигурировать входы. Давайте без абстракций, что это пчёлы неправильные, и конфигурировать конечный юзер не должен. Ну типа как с установкой драйверов - вы ж когда в офисе принтер подключаете, не зовёте сертифицированного инженера из HP? Так вот, отсюда следует необходимость в 256+ флоатах (на один AI более 10 флоатов нужно). Можно обойтись меньшим количеством, переиспользуя переменные, но тогда утыкаемся в LD. Подстройку датчиков по одной/двум точкам вы бы сделали на ПЛК или на панели?

Начнем с того, что панель не должна управлять. Она должна только передавать уставки, сигналы вкл/выкл, ну и отображать естественно. Это её основные функции. А управлением занимается сам ПЛК.
Настройку аналоговых входов/выходов я бы сделал в ПЛК, а с панели передавал бы границы масштабирования и пр., в ПЛК есть для этого спец.функции.
АЦП и ЦАП работают с int, и скажите мне какого переводить их в real, если нужно только отмасштабировать, а никаких расчетов делать не надо? Расчеты при этом, опять же, я делал бы в ПЛК, на языке ST, который для этого идеально подходит.
И последнее, скрипты нужны в панелях для того, чтобы дать возможность разработчику сделать то, что производитель не сделал, как готовое решение в своих функциональных объектах. И не надо лезть туда с расчетами.

ps. скажите мне какая панель с вашей точки зрения имеет функциональные возможности (а мы их как раз обсуждаем), исключая скрипты, больше, чем Pro-face? у Weinteka что ли больше?

[Exactamente]

>скажите мне какая панель с вашей точки зрения имеет функциональные возможности (а мы их как раз обсуждаем), исключая скрипты, больше, чем Pro-face? у Weinteka что ли больше?
У вайнтека, хм... перпендикулярно. Где-то больше, где-то меньше. Например, насколько мне известно (могу ошибаться), вайнтек не делает в нетиповом корпусе панели. Профейс, как говорят, могут сделаь с вашим логотипом и монтажом заподлицо. Это не так широко востребованная, но очень крутая возможность. Больше - я уже говорил, в этой же теме. Бернекер-унд-райнер :) Отечественной медицине известы случаи, когда такие "панели" использовались именно как операторские панели к ПЛК. Я в том проекте не участвовал, и вообще был [ещё более :D] молод и глуп, и думал, что можно было бы обойтись без ПЛК, но теперь считаю, что та архитектура была весьма удачной. Кстати, маленькие BR'овские панельки стоят сравнимо с профейсом.

>Начнем с того, что панель не должна управлять. Она должна только передавать уставки...
С первым предложением полностью согласен. А вот касательно "только передавать уставки"... Нужны нам уставки и пределы измерений датчика, да. Когда вы первоначально устанавливаете и калибруете датчик, в ПЛК надо вручную забить эти 2 пары значений: ток/напряжение на входе + сопоставленное ему значение измеряемого параметра. При последующей калибровке по 1 или 2 точкам (когда проводите одно/два измерения заведомо известного параметра, чтобы сигнал с датчика подстроить под значение) нужно пересчитать эти 2 пары. По-вашему, это ПЛК должен делать? По сути ведь это не управление - это настройка самого контроллера.

АЦП/ЦАП модуля выдаёт в ПЛК инты, потом ПЛК их масштабирует во флоаты - собственно, согласно тому как вы откалибровали датчик. Эти флоаты раздаются ПЛК на скаду и в панель. Скада нормально и показывает. А в панель не влазит столько флоатов! И вам нужно заморочиться, чтобы передать таки инты и ещё раз отмасштабировать.



В общем-то, народ, я понял вашу точку зрения: панель это почти как монитор, только с расширенным функционалом.

Попробуйте понять мою точку зрения :) Вот смотрите. В программировании есть паттерны MVVM/MVC/MVP. Model - View - ViewModel/Controller/Presenter соответственно. В целом они похожие, отличие в деталях. Модель - это бизнес-логика, вьюха - визуальное представление, остальные три (который выбрать зависит от технологии нежели от задачи), отвечают по сути за связь, взаимодействие между первыми двумя. По-моему, такой подход идеально ложится на структуру АСУТП. У нас есть Model - ПЛК, отвечающий за логику. Ему не нужно и вообще противопоказано (прав TEB) заниматься задачами уровня выше - отображнием данных и прочей фигнёй. Сверху ему приходят только команды о том, что ему делать с управляемым оборудованием. Наверх он отдаёт только получаемые снизу значения. В идеале на нём должны быть те и только те вычисления, которые относятся к технологическому процессу. Потому что ПЛК может быть подключен к панели, или к скаде, или к панели и к скаде одновременно, или вообще только к другому ПЛК. На нашем контроллере должна быть ВСЯ логика, нужная для управления процессом, нельзя её вынести частично в панель или скаду (если вы думаете, что я этого не понимаю, то ошибаетесь). Но в то же время на нём, как мне кажется, должна быть ТОЛЬКО эта логика. Во-первых, для, скажем так, чистоты и порядка. Какие-то вычисления, которые принципиально не удалось сделать на панели, как бы и можно перенести на ПЛК, но эти вычисления окажутся не нужны для скады. То есть с точки зрения скады ПЛК делает какую-то постороннюю работу. Ну и во-вторых, это отжирает ресурсы ПЛК - память (что часто критично) и процессорные мощности. А вот View и ViewModel (представление и модель представляения) как раз здорово вынести наверх от ПЛК - в панель или скаду. То есть отображение, архивы, журнал событий и любые вычисления, даже выполняющиеся не циклически, а по запросу от пользователя, которые не влияют на логику управления технологией непосредственно, нужно убрать с ПЛК. Вот нужны какие-то вычисления, не связанные с технологией и управлением, а нужные для предоставления информации оперативному персоналу. Но, блин! Чем я и возмущён - панели почти не предоставляют такую возможность.

[Ryzhij]

АЦП/ЦАП модуля выдаёт в ПЛК инты, потом ПЛК их масштабирует во флоаты - собственно, согласно тому как вы откалибровали датчик. Эти флоаты раздаются ПЛК на скаду и в панель. Скада нормально и показывает. А в панель не влазит столько флоатов! И вам нужно заморочиться, чтобы передать таки инты и ещё раз отмасштабировать.

Вполне вероятно Вы будете удивлены, но ни SCADA, ни HMI в 99,9% случаев числа с плавающей замятой оператору не индицируют. Тем более в инженерном формате. Изменяющееся количество знаков после запятой на индикации это моветон.
Оператор быстрее и однозначнее воспринимает числа с фиксированным количеством разрядов в дробной части.
Единственное приложение, где предпочтительнее именно числа с плавающей запятой - исторические тренды SCADA, которые при этом выглядят более гладко.

Далее, практически все датчики по полевой шине передают свои показания именно в Int-формате, и только Овен, желая скрыть нищету своих АЦП (нигде в документации не указана их разрядность!) за кажущемся блеском Float, выдаёт после усреднения на-гора значения Real. У китайцев этот маркетинговый приём называется "развесить бумажные цветы на сухом дереве".
У других производителей модули АЦП выдают или честный Int, или конфигурируются под масштабирование во Float опционально. Но последнее считается дурным тоном, т.к. в процессе эксплуатации часто требуется установить датчик с несколько иной шкалой, поэтому параметрирование каналов AI с указанием шкал принято проводить со служебных экранов HMI, а масштабирование проводить в подпрограмме ПЛК. И даже при этом в HMI Real-значения не используют.

То есть отображение, архивы, журнал событий и любые вычисления, даже выполняющиеся не циклически, а по запросу от пользователя, которые не влияют на логику управления технологией непосредственно, нужно убрать с ПЛК.

Вот и получается, что Вы путаете HMI, DAQ и SCADA-системы.
И в панелях оператора стали появляться функции сбора данных, и в современных электронных регистраторах уже можно найти некоторые возможности по управлению процессом, но создавались эти устройства для разных задач.
"В лесу каждая поганка для своего дела предназначена, Потому - порядок!"

[Exactamente]

Поток несвязных мыслей, перемежающийся подколами, переходом на личности и народными поговорками. Окей, отвечу в том же ключе.

>Вполне вероятно Вы будете удивлены
Я не удивлён, мало ли фигни в мире люди творят, я просто надеюсь, что кроме вас с вашими проектами никому не доведётся работать. "Да минует их чаша сия".

>Единственное приложение, где предпочтительнее именно числа с плавающей запятой - исторические тренды SCADA, которые при этом выглядят более гладко.
По-моему, вы прикалываетесь :) Вы, возможно, будете удивлены, но от поганок и не такие эффекты могут быть, завязывали бы.

[Jackson]

>Начнем с того, что панель не должна управлять. Она должна только передавать уставки...
С первым предложением полностью согласен. А вот касательно "только передавать уставки"... Нужны нам уставки и пределы измерений датчика, да. Когда вы первоначально устанавливаете и калибруете датчик, в ПЛК надо вручную забить эти 2 пары значений: ток/напряжение на входе + сопоставленное ему значение измеряемого параметра. При последующей калибровке по 1 или 2 точкам (когда проводите одно/два измерения заведомо известного параметра, чтобы сигнал с датчика подстроить под значение) нужно пересчитать эти 2 пары. По-вашему, это ПЛК должен делать? По сути ведь это не управление - это настройка самого контроллера.

Собственно, после этого стало точно ясно, где косяк и от чего весь холивар. :)

Если коротко, то Exactamente, Вы не правы, но понимать этого не хотите.

И кстати, представьтесь пожалуйста наконец. У нас так принято.

Да, это управление тоже. Вы не контроллер настраивание (там нечего настраивать) а всю установку. Задача калибровки - одна из стандартных задач управления любым ТП (необязательно должна быть в любом ТП).

"Очевидная и не требующая проверки истина - как правило, ошибочна"

Холивар бесконечный и бессмысленный. :)

Это мне напомнило байку от Стругацких про мат.модель Буриданова барана, задачу которого решал суперкомпьютер. Когда выяснилось, что в мат.модель барана забыли заложить позвоночник и мозжечок, ученые долго хохотали, потому что суперкомпьютер всё это время решал совсем не ту задачу, которую ему поставили, а именно: как это баран вообще хоть куда-нибудь может пойти, а не то чтобы к определенной кормушке.

[Exactamente]

>Если коротко, то Exactamente, Вы не правы, но понимать этого не хотите.
Не надо настолько коротко :)

[+] А то получится как в небезызвестной цитате с башорга, вот только по-русски не нашёл

<Donut[AFK]> HEY EURAKARTE
<Donut[AFK]> INSULT
<Eurakarte> RETORT
<Donut[AFK]> COUNTER-RETORT
<Eurakarte> QUESTIONING OF SEXUAL PREFERENCE
<Donut[AFK]> SUGGESTION TO SHUT THE FUCK UP
<Eurakarte> NOTATION THAT YOU CREATE A VACUUM
<Donut[AFK]> RIPOSTE
<Donut[AFK]> ADDON RIPOSTE
<Eurakarte> COUNTER-RIPOSTE
<Donut[AFK]> COUNTER-COUNTER RIPOSTE
<Eurakarte> NONSENSICAL STATEMENT INVOLVING PLANKTON
<Miles_Prower> RESPONSE TO RANDOM STATEMENT AND THREAT TO BAN OPPOSING SIDES
<Eurakarte> WORDS OF PRAISE FOR FISHFOOD
<Miles_Prower> ACKNOWLEDGEMENT AND ACCEPTENCE OF TERMS

>Вы не правы, но понимать этого не хотите
Ошибаетесь. Хочу :) Или вы думаете, я тут потроллить зашёл?

>И кстати, представьтесь пожалуйста наконец. У нас так принято.
Сергей Сергеевич, будем знакомы

>Задача калибровки - одна из стандартных задач управления любым ТП (необязательно должна быть в любом ТП).
Калибровка как часть задачи управления - что-то в этом есть. Никогда не думал об этом в таком ключе.

[Jackson]

>Вы не правы, но понимать этого не хотите
Ошибаетесь. Хочу :)

Для этого надо для начала слушать, а Вы этого не делаете, что очевидно. Доказать? Вот:

И кстати, представьтесь пожалуйста наконец. У нас так принято.

Даже не заметили. Это в профиль надо внести. Цитаты тоже оформляем правильно, а не как в текстовой почте.
Это было второе и последнее предупреждение.

[vodav]

Начнем с того, что панель не должна управлять. Она должна только передавать уставки, сигналы вкл/выкл, ну и отображать естественно. Это её основные функции. А управлением занимается сам ПЛК.

Против этой позиции приведу следующие условия:
1. Бюджетный проект.
2. "Вялотекущий" процесс.
3. Исполнительные устройства сами по себе обладают достаточным "интеллектом" и функциями контроля (частотный преобразователь).
4. Панель имеет в своем составе достаточное ПО и средства коммуникации.
Для примера могу привести недавнюю модернизацию китайского прокатного стана медной катанки.
В его составе имеется три привода с частотными преобразователями. Каждый привод имел свой регулятор скорости (ручка громкости). Задача оператора состояла в постоянной регулировки скорости привода приемного устройства для обеспечения равномерной укладки катанки в бухту.
Все эти ручки громкости были заменены одной панелью с соответствующим интерфейсом и прописанным алгоритмом управления скоростью раскладки. Панель связали с частотными преобразователями по RS-485, систему блокировок оставили прежнюю.
Вся цена вопроса - 80 рублей, из двух операторов управления станом остался один.

[Jackson]

Начнем с того, что панель не должна управлять. Она должна только передавать уставки, сигналы вкл/выкл, ну и отображать естественно. Это её основные функции. А управлением занимается сам ПЛК.

Против этой позиции приведу следующие условия:
...
Для примера могу привести...

В приведённом примере я не вижу никакого противоречия, пример неудачный. Просто свели органы управления в 1 место, само управление при этом осталось прежним, сами сказали.

Был бы тот же успех, если бы три ручки громкости и три миллиамперметра со шкалой "громкость" поставили в одном месте - просто ручки громкости и миллиамперметры дороже нынешних панелей. Это пример дешевизны, и более ничего.

Ну а кивать на бюджет - вообще последнее дело. Утверждение "да, мы знаем как сделать правильно, но сделаем как хотим потому что бедные" - вообще-то говоря, преступно, за это иной раз прокурор реальные сроки назначает.

[FAM-Electric]

По нашим данным, VNC должен работать на всех mTV-100 с начала их выпуска. Для того, чтобы включить VNC, нужно действовать, как и на любой панели Weintek, нажав справа внизу, войти в системное меню, там ввести пароль, по умолчанию 111111, найти вкладку VNC Server settings, задать пароль для входа в VNC, и нажать кнопку Start VNC single-connection либо Start VNC multi-connection.
Если у Вас так не работает, пожалуйста, сообщите нам серийный номер Вашего устройства, версию его прошивки (см там же в системном меню) , мы свяжемся с Weintek и получим прошивку для Вас.

написал номера в личную почту

Ответил Вам в личку и выслал последнюю версию прошивки mTV-100. Действительно, Ваша версия от 2013 года не поддерживала VNC.

[FAM-Electric]

Например, насколько мне известно (могу ошибаться), вайнтек не делает в нетиповом корпусе панели. Профейс, как говорят, могут сделаь с вашим логотипом и монтажом заподлицо. Это не так широко востребованная, но очень крутая возможность.

Кстати, Weintek делает панели в "нетиповом" корпусе, который можно монтировать заподлицо, правда, пока только 7". См MT8070iER.
Такая панель монтируется заподлицо с панелью управления, а сверху на нее можно наклеить пленку либо пленочную клавиатуру с прозрачным окном и с нужным рисунком и логотипом.
Также, Weintek может сделать свои стандартные панели с Вашим дизайном фронтальной части и Вашим логотипом, только количества должны быть не 5 шт... На момент написания этого поста Weintek для
двух наших клиентов делает панели с их логотипами. Если кому интересно, обращайтесь.

[Jackson]

[+] Чтобы поставить точку в холиваре выше

Чтоб вы (все) понимали, для меня требование реального хотя бы имени в полях профиля - это не прихоть, не блажь, не комплекс и не последний административный ресурс на случай когда в споре нехватает аргументов. Скан паспорта я ещё ни у кого не просил посмотреть - это же бред. :) Если бы это было настолько обязательно, то две трети форума пришлось бы разогнать.

Это обычное правило, в каждом "монастыре" свои правила есть, это нормально. А включаю я его только тогда когда хочется проверить, насколько человек вообще настроен на конструктивный диалог или он будет упираться до последнего. Стремление жить по общим правилам в коллективе, или по своим собственным и плевать на коллектив - это для меня показатель того, насколько человек вообще настроен на диалог.

Ну и потом, ряд серьёзных утверждений не делаются анонимно из-за угла - иначе это просто вброс, на который могут повестись наивные читатели, а можно и проблем огрести вплоть до суда и личных разборок - были такие случаи, и мне совершенно не хочется этому способствовать.

Честным людям скрывать нечего.

Всё, точка, больше эта тема не поднимается.