Бюджетная SCADA

[Jackson]

Можно переименовать тему в "Выбор бюджетной SCADA для малых задач автоматизации" и перенести сюда часть сообщений из этой темы:
viewtopic.php?f=13&t=585

Так и сделано. Спасибо!

[Siluet]

Работаю с MasterSCADA, для маленьких систем - самое оно, быстрая для освоения и не дорогая.
Но потом из малых вырастают большие (от 10т точек), и работает с большим трудом. По 30 000 файлов в проекте! На флешку не кинешь - надо архивировать. Сама система тоже с таким большим количеством файлов еле ворочается, почему не сделано хранение проекта в базе данных, не понятно. Ну и отсутствие векторной графики очень печалит.
P.S. Если думаете использовать web доступ, сначала его попробуйте, т.к. он очень своеобразный, на любителя, и по сути - передача скриншотов. Возможно, это будет не то, что вы ожидаете увидеть.

[Jackson]

А МастерСкада - бюджетная?

[Siluet]

А МастерСкада - бюджетная?

Подешевле раза в два зарубежных систем типа winCC, InTouch и т.д.
Важный момент: скаченная скада неизвестно откуда и купленная переводом денег через несколько платежных систем может совершенно не устроить бухгалтерию. И наличие реального продавца, которого можно будет трясти, если что-то работать не будет, может быть решающем фактором в выборе.

А бюджетность определяет низкая цена, за счет:
1. Малая престижность, известность бренда
2. Ограниченный функционал, но достаточный для покупателя (зачем покупать лишнее)
3. Ценовая политика соответствует проекту (к примеру, в проекте 300 сигналов, тарифы первой скады 256 - 2500, а второй 100 - 500, то вторая будет выгоднее)
4. Страна-производитель с низким уровнем зарплат программистов (Индия, Китай, Россия...)

[stskr]

2. Ограниченный функционал, но достаточный для покупателя (зачем покупать лишнее)

Брендовые и дорогие системы, ИМХО, не являются чем-то уникальным.
Там взяты стандартные технологии от Майкрософта, которые работают через одно место.
Графика тоже построена на каких-то бесплатных библиотеках.
Юзабилити оставляет тоже желать лучшего.
Непонятно совершенно, за что они такие деньги берут.

Наверное, для больших объектов выгоднее было бы нанять своих программистов, чтобы они сделали свою систему на том же Visual Studio,
чем отдавать до миллиона за лицензии, а потом еще платить за обновления.
Хотя, возможно, я и ошибаюсь.

[stskr]

Работаю с MasterSCADA, для маленьких систем - самое оно, быстрая для освоения и не дорогая.
Но потом из малых вырастают большие (от 10т точек), и работает с большим трудом. По 30 000 файлов в проекте! На флешку не кинешь - надо архивировать. Сама система тоже с таким большим количеством файлов еле ворочается, почему не сделано хранение проекта в базе данных, не понятно. Ну и отсутствие векторной графики очень печалит.
P.S. Если думаете использовать web доступ, сначала его попробуйте, т.к. он очень своеобразный, на любителя, и по сути - передача скриншотов. Возможно, это будет не то, что вы ожидаете увидеть.

Отказался от MasterSCADA, когда выяснил, что представляет собой их веб-доступ. А так мне кажется, одно из лучших решений по соотношению цена/возможности.
И техподдержка у них лучшая по сравнению с остальными поставщиками.

[Exactamente]

Наверное, для больших объектов выгоднее было бы нанять своих программистов, чтобы они сделали свою систему на том же Visual Studio,
чем отдавать до миллиона за лицензии, а потом еще платить за обновления.
Хотя, возможно, я и ошибаюсь.

Так да. Только программистов нужно нанять, сформулировать им задание, проследить за выполнением. А кто занимается скадами? В большинстве случаев людям ближе языки "программирования" МЭК и отвёртка с мультиком. Программирование представляется чем-то сложным, ненужным и из другого мира. Зачем связываться, если есть надёжное, проверенное решение? Да и вообще, в готовых в скадах лепят такое... страшно подумать, что там накодили бы своими силами.

[Siluet]

Наверное, для больших объектов выгоднее было бы нанять своих программистов, чтобы они сделали свою систему на том же Visual Studio,
чем отдавать до миллиона за лицензии, а потом еще платить за обновления.
Хотя, возможно, я и ошибаюсь.

Так да. Только программистов нужно нанять, сформулировать им задание, проследить за выполнением. А кто занимается скадами? В большинстве случаев людям ближе языки "программирования" МЭК и отвёртка с мультиком. Программирование представляется чем-то сложным, ненужным и из другого мира. Зачем связываться, если есть надёжное, проверенное решение? Да и вообще, в готовых в скадах лепят такое... страшно подумать, что там накодили бы своими силами.

По опыту, написанное маленькой группой программистов (1-2 человека) ПО работоспособно: поддерживается, модернизируется, переделывается под новые ОС, только, пока эти программисты работают в компании. Если программисты меняются, то ПО надо писать заново, ни кто в нем не разберется, даже с комментариями и простенькой документацией.
А со скадой все проще, можно использовать старые проекты как шаблоны, можно легко взять человека с улицы, научить его за 2 недели и он разберется с проектом, написанном в скаде.

[enkr]

Наверное, для больших объектов выгоднее было бы нанять своих программистов, чтобы они сделали свою систему на том же Visual Studio,
чем отдавать до миллиона за лицензии, а потом еще платить за обновления.
Хотя, возможно, я и ошибаюсь.

Как правило SCADA ограничиваются каким то верхним ценником, за счет чего даже для больших объектов цена получается намного меньше миллиона. Ну разве что за исключением случаев, когда речь идет о многосерверных системах с резервированием и кучей клиентов... Но что бы такое написать, там явно не один человеко-год трудозатрат. Создать такое это уже десятки миллионов (с большущими рисками). Миллионы за ПО в небольших/средних проектах, это значит либо продукт выбран неправильно (с кучей ненужных для данного проекта прибамбасов), либо в по включена разработка каких то драйверов, ну или сидит еще какая либо составляющая

Ну а по теме бюджетных, к предыдущему списку добавлю еще DataRate. В целом, продукт достаточно качественный, хотя по функционалу с тем же genesis64 конечно не сравнится (но и ценник соответствующий). Плюс опять же продукт Российский, то есть вся техподдержка на нашем и будет доступна в независимости от дальнейшей большой политики.

[Exactamente]

stskr >для больших объектов выгоднее было бы нанять своих программистов
enkr >Миллионы за ПО в небольших/средних проектах

о_О

ps
юзернеймы у вас забавные)

[sapsan2]

В любом случае надо смотреть какой проект необходимо выполнить и какой бюджет. Своя разработка полноценного софта выгодна крайне редко. А чем DataRate отличается от той же MasterSCADA? Есть информация? Кто-то делал проекты?

[stskr]

Решил делать проект в итоге на DataRate. Решение, конечно, не идеальное - есть свои плюсы и минусы.
Как закончу, напишу подробный отзыв о DataRate.

[megavolt86]

Такто еще вондерваре интач от клинкман условно бесплатен... Лицензию на месяц дают бесплатно, потом еще можно на месяц продлить....
Для тренировки и обучения очень неплохо, но такой способ лицензирования для серьезных технологических установок не подойдет.
Но минусом является наличие сервера для использования этой системы.

[Siluet]

интач от клинкман условно бесплатен...

Очень многие СКАДы предоставляют демо версии работающие пару часов, а потом закрывающиеся. Можно автоматически перезапускать. Если такой режим подходит - то можно бесплатно пользоваться. Это удобно при запуске установки: часик проконтролировать, а потом закрыть. Кстати так можно юзать некоторые OPC сервера - перезапускать процесс и вообще незаметно будет, ну пропадет связь секунд на 5 (если это не критично).

[megavolt86]

Мы связывались с клинкманом, они давали временный ключ на месяц без ограничения по времени рантайма. Мы тренировались хозрасчет делать при помощи таких ключей.)
Может потому что организация крупная и были заинтересованы купить их продукт...

[stskr]

Случайно наткнулся на статью, которая говорит о том, почему концепция традиционных SCADA-систем умерла и надо использовать системы на базе веб-приложений.
https://www.controlglobal.com/assets/14 ... DASoft.pdf

Статья, конечно, рекламного характера, но отражает хорошо мои мысли на этот счет.

Хотелось бы еще составить список систем, реализованных в подобной архитектуре: есть веб-приложение, которое выполняется на сервере и хранит данные в базе данных,
а в качестве клиентов выступают браузеры.
И желательно, конечно, чтобы это был Open Source, т. к. ждать неделями/месяцами от производителя, чтобы он выпустил заплатку к своему глючному ПО не хочется,
хочется иметь возможность самому исправлять ошибки в исходниках.

Одну такую систему я нашел - AggreGate SCADA, но она оказалась пока сыровата.

Интересно было узнать, кто с подобными системами сталкивался в своей работе и какие впечатления от них.

[megavolt86]

Щас админ на меня ругаться будет опять)
В браузере мне кажется необходим просмотр для руководителей, а управление должно быть со стационарного арма. Хотя тема интересная)

[Exactamente]

Случайно наткнулся на статью, которая говорит о том, почему концепция традиционных SCADA-систем умерла и надо использовать системы на базе веб-приложений.
https://www.controlglobal.com/assets/14 ... DASoft.pdf

Статья, конечно, рекламного характера, но отражает хорошо мои мысли на этот счет.

Хотелось бы еще составить список систем, реализованных в подобной архитектуре: есть веб-приложение, которое выполняется на сервере и хранит данные в базе данных,
а в качестве клиентов выступают браузеры.
И желательно, конечно, чтобы это был Open Source, т. к. ждать неделями/месяцами от производителя, чтобы он выпустил заплатку к своему глючному ПО не хочется,
хочется иметь возможность самому исправлять ошибки в исходниках.

Одну такую систему я нашел - AggreGate SCADA, но она оказалась пока сыровата.

Интересно было узнать, кто с подобными системами сталкивался в своей работе и какие впечатления от них.

ЧуднАя статья. Разве сейчас есть скады без реляционных БД? И по-моему у всех в архитектуре есть центральный сервер. Ну, бывает, он разнесён по нескольким машинам - как минимум, ввода/вывода и/или бд отдельно от остальной скады. Третий пункт ещё отчасти правда.

Хотя я и согласен, что все нынешние скады годятся для использования лишь чуть больше, чем говно мамонта, но по совсем другим причинам. По убыванию важности:
Использование устаревших технологий, тянущийся с 90х в ПО 21 века легаси, полнейшая закрытость и неизменяемость под свои специфические нужды, куча непредсказуемых багов, применение разработчиками скад тяжёлых наркотиков, запутанность и нелогичность подхода, отсутствие единой простой (относительно) и понятной архитектуры, масса дебильных протоколов и их вариаций, полнейшее отсутствие коммьюнити, внятной документации и некой базы знаний в астрале (то бишь в гугле), абсолютное отсутсвие средств диагностики, дебага и поиска ошибок в проекте, мерзкий внешний вид.

Судя по тому, что в Ignition отсутсвуют не эти недостатки, а какие надуманные, оно тоже вышло из мамонта)

[AlexG]

Разве сейчас есть скады без реляционных БД?

Полно. Особенно среди бюджетных. Вызвано это видимо тем, что выполнение типовых функций SCADA не требует наличия реляционной БД вообще никак.

[xandrved]

Например, скада ВЕСТНИЦА не использует реляционную БД и центральный сервер. Если не ошибаюсь трейс-моуд тоже имеет свой архиватор

[Exactamente]

Разве сейчас есть скады без реляционных БД?

Полно. Особенно среди бюджетных. Вызвано это видимо тем, что выполнение типовых функций SCADA не требует наличия реляционной БД вообще никак.

А типовые функции это какие? Хранение конфигурации проекта во всем понятной форме? Минимизация ручного труда (а автоматизации ж работаем) инженера? Шаблонизация нескольких десятков однотипных форм? Формирование выборки из архива по какому-либо критерию отличному от "с %дата1% по %дата2%"? Реализация проектов сложнее, чем КНС (которая не компрессорная))? Вы настаиваете на том, что такое поделие можно называть скадой и использовать его? В данном случае важна не столько структура БД, сколько её доступность, открытость и известность. SQL - хорошо, своя какая-нибудь бинарная - плохо.

[AlexG]

А типовые функции это какие?

Диспетчерское управление и сбор данных.

В Википедии неплохо расписано:

SCADA-системы решают следующие задачи:

Обмен данными с «устройствами связи с объектом» (то есть с промышленными контроллерами и платами ввода-вывода) в реальном времени через драйверы.
Обработка информации в реальном времени.
Логическое управление.
Отображение информации на экране монитора в удобной и понятной для человека форме.
Ведение базы данных реального времени с технологической информацией.
Аварийная сигнализация и управление тревожными сообщениями.
Подготовка и генерирование отчетов о ходе технологического процесса.
Осуществление сетевого взаимодействия между SCADA ПК.
Обеспечение связи с внешними приложениями (СУБД, электронные таблицы, текстовые процессоры и т. д.).

[Exactamente]

Вы не подумайте, что я не знаю :) Мне интересно ваше мнение. Я правильно понимаю, что вы полностью согласны с википедией, что скада должна быть такая и только такая? Я уверен, что всё это ваше "Диспетчерское управление и сбор данных" можно реализовать на Excel, приправив VBA. Excel это скада?

ps "выполнять функции" не тождественно "решать задачи"

[Romcheg]

Есть "SCADA-инструмент", а есть "SCADA-система" - в Вики про готовую систему под конкретные задачи определение, а Exactamente ведет речь, видимо, про инструмент.
Если SCADA, как готовое изделие, выполняет основные свои функции по ТЗ и предоставляет необходимый удобный интерфейс для обработки и аналитики данных, то вовсе не обязательно ей иметь в своей основе реляционную СУБД, или давать полностью открытый интерфейс к своим внутренностям.
Кстати, раньше на одном известном заводе по производству водки вся автоматизация была выполнена на MS Excel, даже контроллеры на нем работали с логикой на VBA, и ничего, очень качественный продукт выпускали. :)

[Exactamente]

Да, я говорю про скаду, как инструмент инженера-программиста, а не как пункт в ТКП, за который можно рубить бабло, отмахиваясь соответствием ТЗ)

B вот я о том же, с такими скадами без поллитры - никак :D Хотя, шутки шутками, а excel очень крут, заткнёт за пояс как минимум "бюджетные скады" всей кучей.

>Если SCADA, как готовое изделие, выполняет основные свои функции по ТЗ и предоставляет необходимый удобный интерфейс для обработки и аналитики данных
Это вы про рантайм? А его ведь ещё настроить надо. И вот тут полный провал у всех, что мне попадались. То, что видят операторы - это малый процент функционала скады, но AlexG, кажется, считает что это и есть вся SCADA, не больше - не меньше.