Если нельзя, но очень нужно - то...

[ink_asu]

Очень часто руководство предприятий пренебрегает ПАЗ-ами и другими защитами в случаях когда они являются (по мнению руководства) причиной простоя технологического процесса. Выражается это в чем угодно, например, "маскирование" параметра аварийной защиты или завышение границы срабатывания параметра аварийной защиты.
В данной теме хотелось бы узнать кто как боролся с реализацией такого рода заданий своего руководства (опыт реализации/ опыт отмены задания).

Из своего опыта: на нефтеперекачивающей станции сработала агрегатная защита (температура подшипника магистрального насоса - аналог) по причине выхода из строя токового преобразователя (таблетка 4-20мА).
Задача - составить и выполнить мероприятия по недопущению подобных отказов :amazement: . Резервирование измерения - исключено.
Способ реализации (отмена задания - исключено, контора государственная) - проработать алгоритм и внести поправку (значение поправки меньше чем значение при КЗ) на данный аварийный параметр, то есть тепература должна быть выше верхней аварийной границы но ниже нашей поправки = ПАЗ, иначе если температура выше нашей поправки = СИГНАЛИЗАЦИЯ (далее на усмотрение оператора-технолога) так как при 3-х кратном цикле опроса и инерционности температуры это свидетельствует о выходе из строя элемента в цепи измерения.
В итоге должны получить выполненное задание и работоспособность ПАЗа останется.

Ваши мнения, какие подводные камни, как аргументировать отмену задания?
Заранее благодарю за участие.

[Jackson]

Да, и еще...ваше руководство просидит недолго если вообще сядет, а вот Вы загремите на нары по-полной :) Решать Вам ибо сие- подстава.

Вот именно. Так что согласен полностью.

Из своего опыта: на нефтеперекачивающей станции сработала агрегатная защита (температура подшипника магистрального насоса - аналог) по причине выхода из строя токового преобразователя (таблетка 4-20мА).
Задача - составить и выполнить мероприятия по недопущению подобных отказов

Решение задачи: заменить токовый преобразователь на исправный. Надоест менять? - Замените бренд токового преобразователя. Телемаркет. И так в каждом конкретном случае.
Не надо раздувать из мухи слона.

[ink_asu]

Элементарно- такие поправки -прямое нарушение технологического регламента и утвержденной ПСД. Направляете свои предложения в проектный институт, они вам отказывают и вы расслабляетесь. :)

Я тоже за то чтобы не вносить изменения, но практика показывает что этим правилом очень часто пренебрегают под давлением руководства!!!

Мероприятия по недопущению сводятся к проблемам механиков - не допустить перегрев подшипников путем своевременного технического обслуживания :)

Эта проблема механиков будет когда датчик сработает, а здесь отказал трансмиттер (наш преобразователь), поэтому это наша проблема.

В противном случае- дело подсудное. Если произойдет авария и изменения обнаружат- посадят и ваше руководство и вас в т.ч.

Я одно время работал на нефтеперекачивающем заводе и там при чистке емкости погибло 5 человек - отравление. Начальник цеха получил условно 2 года, о каких наказаниях вы говорите.
И еще в случае аварии пострадают или погибнут вероятнее всего другие люди а не тот кто сделает уставку.

[Jackson]

Я одно время работал на нефтеперекачивающем заводе и там при чистке емкости погибло 5 человек - отравление. Начальник цеха получил условно 2 года, о каких наказаниях вы говорите.

В вашем случае основным виновником был признан тот персонал, который погиб. И уже косвенно виновен начальник, лично не участвовавший но недостаточно организовавший ТБ. В случае с СШГЭС тоже никто не сел, и официально объявлено что виновен персонал, погибший. Потому и объявлено, что сажать надо было очень серьёзных людей, которые это поняли и изменили ситуацию во недопущение этого. В Вашем случае - то же самое.

Но так бывает не всегда. Хотите рискнуть? Пожалуйста, никто не запрещает.

[VADR]

В подобной ситуации (была аварийная остановка и с меня требовали объяснений) я расписал в служебке возможные сценарии развития аварии в случае несработки защиты. Подействовало. А ещё на стене у меня висит распечатка статьи об одной аварии, которой бы не было при исправной защите: когда приходят "поговорить на данную тему лично" - даю почитать :)

[ink_asu]

Да нет, их руководству не отремонтировать надо- а мероприятия сгенерить :) Так что моя версия им подойдет больше- отмаза железная.

Отмаза в нашем случае ни как не пройдет! Ни это так другое мероприятие составь, выполни, но чтобы отказ датчика не привел к остановке перекачки станции.

Знаю просто...в бурных 90-х и не такое проходили :)

Вот здесь можно было бы и поделиться опытом.

Для пояснения названия темы
Еще пример из жизни: на задвижке линейной части нефтепровода в колодце КИП (их 2 на задвижку) вышел из строя датчик давления (они в каждом колодце) и в другой раз на другой задвижке вышло из строя термосопротивление (закопан от трубы на 2м и в глубь на 2м). Зима, -40гр., надо восстановить данные. Решили перепривязать теги с других - рабочих линейных узлов до замены датчиков. Датчик температуры естественно до мая месяца.
1. это не правильный способ устранения, так нельзя делать, но ...
2. было бы так - дождаться когда мороз упадет до -30(выпускают технику за город) и можно уже отправить 2 вездехода(чтобы не застряли) на трассу нефтепровода. вооружившись ломами, киркой откапывать неисправное термосопротивление. Как заменили можно домой ехать.

[Jackson]

Примеров таких и подобных нарушений можно привести уйму. И у меня тоже в закашнике имеется, могу зачитать.
Я не понимаю смысла топика. Как отбиваться - посылать на юг, Александр вот даёт почитать примеры (что правильно, но у нас не на всех действует).
К чему примеры приводить? Вы и приводите в обоснование того, что можно и в следующий раз повторить также? Да конечно можно - с этим никто и не спорит. Только.... анекдот хороший есть:
В аптеке продавщица кричит вслед уходящему покупателю:
- Уважаемый! Стойте! Я по ошибке вместо хлористого кальция отпустила Вам цианистый калий!
- Ой. И что же мне теперь делать?
- Как что? Доплатите 15 рублей в кассу!
Топикстартер сейчас в роли продавца. Ну давайте все делать также, и наступит момент когда топикстартер будет в роли покупателя. Сам и лично. Давайте... :)

[ink_asu]

Я не понимаю смысла топика. Как отбиваться - посылать на юг, Александр вот даёт почитать примеры (что правильно, но у нас не на всех действует).

Я полагаю, авторы - руководители подразделений АСУ, и ваше мнение учитывает руководство. Но у нас руководство самое умное и не прислушивается к начальникам подразделений. Что касается меня, то я инженер, исполнитель.

К чему примеры приводить? Вы и приводите в обоснование того, что можно и в следующий раз повторить также? Да конечно можно - с этим никто и не спорит.

Требуется максимально безопасная реализация хотелок руководства, при этом учитывать что от этих работ может зависеть чья то ЖИЗНЬ. Поэтому я стараюсь сначала взвесить все ЗА и ПРОТИВ, чего не делают начальники с руководством. Касательно изменения алгоритма ПАЗ это одно из предположений и данная проблема в стадии работы. Так же ищется замена датчика на другой тип (завести в модуль по 4-х проводке и избавится от лишнего трансмиттера или другой принцип измерения), но в случае успеха надо на всех станциях все датчики для ПАЗов менять.

Только.... анекдот хороший есть:

А есть другой анекдот:
Есть 4 уровня начальников - педиастов:
1. педиаст (Петров я выеу).
2. анти педиаст (Петров я с тобой трааться не собираюсь)
3.супер педиаст (я вас всех выеу)
4 педиаст волшебник (Петров я тебя выеу даже глазом моргнуть не успеешь).

[ink_asu]

А ещё на стене у меня висит распечатка статьи об одной аварии, которой бы не было при исправной защите: когда приходят "поговорить на данную тему лично" - даю почитать :)

А можно статейку или ссылки на данную тематику.

[Jackson]

А можно статейку или ссылки на данную тематику.

Топик про СШГЭС. Весь. Информация по аварии на ЧЭАС (там была аппаратно заблокирована ПАЗ). Тоже вся. Особо вправляют мозги документальные кадры с места событий, когда смотришь и понимаешь, что тот кто это снимал уже давно умер.

Есть НТД на такие случаи. Тех.регламенты и ГОСТы. Если начальство приказывает нарушить регламент, то.... Хотя такого начальства у нас полно.

[ink_asu]

А можно статейку или ссылки на данную тематику.

Топик про СШГЭС. Весь. Информация по аварии на ЧЭАС (там была аппаратно заблокирована ПАЗ). Тоже вся. Особо вправляют мозги документальные кадры с места событий, когда смотришь и понимаешь, что тот кто это снимал уже давно умер.

Спасибо прочитаю весь пост.

[VADR]

У меня распечатана статья про аварию на Киришском НПЗ. Правда, источник я сейчас не могу найти, но в тексте там упоминались отключенные защиты. Сейчас мне гугль почему-то помочь в этом вопросе не смог: везде прописана причина "износ штока - утечка водорода", а про датчики загазованности (и защиту на базе этих датчиков) - ни слова.
Что касается Чернобыльской АЭС, пример может не возыметь должного действия. Я тоже пытался ссылаться на Чернобыль, на что слышал "ну у нас же не АЭС!". Лучше иметь пример чужого горького опыта поближе к своей технологии.

[hell_boy]

На подшипники насосов, как правило, проектируются по 2 термопары и алгоритм автодеградации неисправной термопары (преобразователя) по принципу N из N исправных . Для проектанта это ничего не стоит, для заказчика это стоит добиться выполнения от проектанта. Научите руководство сравнивать риск полной потери производственного объекта и риск кратковременной остановки на замену несправного прибора. Например, попросите главного механика письменно изложить картину разрушения подшипника и далее при превышении температуры корпуса подшипника выше заложеной в ПАЗ. А то у некоторых температура - это цифирки на экране компьютера...

[Василий Иванович]

Люди, если человек откажется чего-то сделать, его ведь попросту уволят и найдут другого и всё повторится.

Любое изменение уставок сигнализации, не говоря уже о блокировках, должно быть задокументировано.
Необходимо требовать письменного документирования криминальных "хотелок". Пускай начальник пишет в журнал (да-да, в журнал, а не в некую записку), мол хочу сделать, и подписывается. Отрезвляет. А самому подписывать - избегать, в крайнем случае со ссылкой "по заданию начальника Иванова".

[Jackson]

И если НЕ восстанавливается на место- инженера наказывают.

Вот это ключевое. Т.е. пострадает в случае чего исполнитель. А в случае аварии ещё и ответственность за несработку защиты на него повесят. Тот кто отдал такое распоряжение - не при делах.

[Jackson]

А если люди по его вине погибнут- как он будет их семьям в глаза смотреть?

Кто? Исполнитель? Или начальник? Что-то опыт мне подсказывает, что начальнику будет ни жарко ни холодно.

[Jackson]

Ну вот и ответ на вопрос автора топика: что будет если....

[KipiaSoft]

Согласно правилам безопасности на взрыво-пожароопасных производствах по пазовским позициям должно производится дублирование параметров, по которым производится аварийная остановка оборудования. А на объектах первой категории опасности даже двойное. В случае описанном автором темы в планах мероприятий должно быть указана разработка проекта по дублированию сигнала от датчика температуры ( монтаж сдвоенного датчика температуры, это сейчас далеко не редкость), а в алгоритмах срабатывания ПАЗ прописана остановка насоса только при одновременном аварийном значениях на обоих датчиках температуры.
Сами городить эту схему не стоит. лучше дать задание на проектирование той проектной организации которая и разрабатывала существующий проект. Если она откажет и приведет при этом какое либо обоснование - повесить их ответ рядом со статьей о СШГЭС.
В этом случае - эффективным мероприятием будет смена поставщика этих самых таблеток. если позиция ответственная, то лучше на аналог импортного производителя.

[Василий Иванович]

В случае описанном автором темы в планах мероприятий должно быть указана разработка проекта по дублированию сигнала от датчика температуры ( монтаж сдвоенного датчика температуры, это сейчас далеко не редкость), а в алгоритмах срабатывания ПАЗ прописана остановка насоса только при одновременном аварийном значениях на обоих датчиках температуры.

Опа. Это где в ПБ говорится о необходимости подключения датчиков по схеме 2oo2? Если один из датчиков начнёт врать, показывая "хорошее" значение, то такая блокировка никогда не сработает.

[KipiaSoft]

Опа. Это где в ПБ говорится о необходимости подключения датчиков по схеме 2oo2

ПБ давно открывали?

Если один из датчиков начнёт врать, показывая "хорошее" значение, то такая блокировка никогда не сработает.

Если один из датчиков начнет врать (т.е показания двух датчиков отличаются более чем на 5 %), у нормального специалиста по АСУ ТП сработает сигнализация о недостоверности показаний одного из датчиков.

А у клоунов, за...их тему и не давших ни одного дельного совета автору темы, как раз ничего и не сработает.

[Никита]

Много интересных мыслей, но соглашусь с Дмитрием - нужно общаться с проектировщиками установки. Формально функциональность ПАЗ сохраняется, речь идет лишь о случае мгновенного перескока температуры из нормальной зоны за верхнюю аварийную границу в пределах такта системы, что при нормальной длительности такта маловероятно. А в качестве мероприятия написать можно именно это -
1. проработать варианты и согласовать с проектировщиком вопрос об изменении алгоритма работы противоаварийной защиты для предотвращения ложных срабатываний. В случае положительного заключения - внести изменения.
2. Совместно с представителями Заказчика и Проектировщика рассмотреть возможность включения указанных датчиков и преобразователей по схеме два из трех
2. Проанализировать количество отказов указанных преобразователей и сделать выводы о целесообразности дальнейшего применения техники .... на объектах ...
3. При поверке средств КИП обращать особое внимание... Ну дальше поле для творчества.

[Василий Иванович]

у нормального специалиста по АСУ ТП сработает сигнализация о недостоверности показаний одного из датчиков.

Ага. После чего нормальный специалист непринужденным и единомоментным усилием воли заставить сработать и блокировку тоже.

[Paul]

Ага. После чего нормальный специалист непринужденным и единомоментным усилием воли заставить сработать и блокировку тоже.

После этого сработает авария "Отказ датчика"

[Василий Иванович]

Господа, вы уж определитесь с лексиконом, что ли. Что есть такое "сработает авария"? А что такое "двойное дублирование"? Я не знаю...

[KipiaSoft]

Ага. После чего нормальный специалист непринужденным и единомоментным усилием воли заставить сработать и блокировку тоже.

Да нет - пошлет киповца разбираться с датчиками, механика - с подшипником. Кроме того есть ряд косвенных признаков перегрева подшипника, которые опытный оператор определит без труда, и сможет принять правильное решение о своих дальнейших действиях