Simatic S7(в чем разница)

[spasup]

Добрый день! Сменив профиль работы(с рук на голову) вопросов стало в жизни еще больше, но это лирика.

Поставлена задача - автоматизировать процесс в нефтедобывающей отрасли. Для ясности, речь идёт об МБСНУ с парой сепараторов, парой дренажных емкостей, парой буферный емкостей ну и разумеется газовыми и нефтяными линиями. МБСНУ смонтирована уже давно, имеет собственную панель оператора без какого либо контроллера. Становится понятно, что МБСНУ пару раз претерпела модернизацию и терпит её до сих пор. Планируется установить ГС, путевой подогреватель, регулируемый клапан и т.д.

По сути всё просто: нашел поставщика, заказал контроллер, поставил, запустил - заработало. Но есть бюджет...Русский менталитет подсказывает, что не всё то хорошо, что дешево. Вот и нужен совет в чем отличие между контроллерами Simatic S7-200 и Simatic S7-300. Точнее, что может 300, чего не сможет 200?

[DelSnos]

Есть ли проект полевого уровня, т.е. ясно уже сколько будет сигналов?

[spasup]

Есть ли проект полевого уровня, т.е. ясно уже сколько будет сигналов?

В том то и дело что нет. Пока все на словах:"Давай клапан туда поставим...потом еще что нибудь..." - вот так то так. В ближайшем будущем порядка 10 сигналов аналоговых и дискретных, но 100% придётся уже имеющиеся заводить на контроллер, а там еще что нибудь нарисуется.

[spasup]

BigDog - это все понятно. Компания не слишком большая, мутных замут много. Сегодня хочу это, завтра хочу то...вообще ПП на МБСНУ ставится для прогрева двух скважин, давление газа которые совместно создают порядка 1 кг/см2 и то, если поджимать задвижкой газ...

Мне важен сравнительный двух контроллеров:)

[DelSnos]

Так в чем проблема? Курите сайт семёна

[Михайло]

Основные отличия контроллеров S7-300 от S7-200 (в порядке возрастания важности):
1. коммуникационные возможности (поддержка промышленных сетей),
2. увеличен предел количества входов/выходов,
3. специальные модули - отказоустойчивые (H-модули), отказобезопасные (F-модули), "взрывобезопасные"
4. высокоскоростные входы/выходы
5. объем памяти/быстродействие

Вообще S7-200 это уже практически умершее направление, смотрите лучше новую линейку S7-1200, которая отличается от S7-200:
1. коммуникационные возможности (поддержка промышленных сетей)
2. объем памяти/быстродействие

[DelSnos]

+ среда программирование разная

[spasup]

Основные отличия контроллеров S7-300 от S7-200 (в порядке возрастания важности):
1. коммуникационные возможности (поддержка промышленных сетей),
2. увеличен предел количества входов/выходов,
3. специальные модули - отказоустойчивые (H-модули), отказобезопасные (F-модули), "взрывобезопасные"
4. высокоскоростные входы/выходы
5. объем памяти/быстродействие

Вообще S7-200 это уже практически умершее направление, смотрите лучше новую линейку S7-1200, которая отличается от S7-200:
1. коммуникационные возможности (поддержка промышленных сетей)
2. объем памяти/быстродействие

По полочкам, как и следовало ожидать!

[spasup]

По-моему, для этой задачки и 200-го будет за глаза :) Но он древний, как стадо мамонтов...а цена зашкаливает. Зачем?

Как раз по ценовой политике он довольно дешевый, потому и привлек внимание.

[spasup]

Ни разу не видел дешевого Сименса. Это в сравнении с чем?

С тем же 300. Порядка 6 т.р. можно найти Simatic S7-200.

[spasup]

BigDog это уже дело второе. У вас в подписи верно написано про дрель и дырки. Директор хочет не дорогой контроллер, а все остальное, для него, это уже не контроллер...как то так получается.

[Михайло]

Выбирайте S7-1200. Он дешевле S7-200 и не требует никаких доп. устройств.

[Степа]

Вообще S7-200 это уже практически умершее направление, смотрите лучше новую линейку S7-1200, которая отличается от S7-200:
1. коммуникационные возможности (поддержка промышленных сетей)
2. объем памяти/быстродействие

Ну и добавлю: совместимости между версиями контроллеров, сред программирования, сред визуализации /SCADA/ чуть меньше, чем никакой. Использовать в рабочем процессе дворового кружка юных техников, в учебном процессе - самое оно. Использовать на производстве - вредительство.
Я понимаю еще устраивать зоопарк из разных моделей Сименса: Logo, S7-200, S7-300 - никак не совместимые среды программирования, никак не совместимое аппаратное обеспечение... Вообще ничего общего, кроме логотипов. Но хотя бы внутри семейства проблем совместимости практически нет. Но устраивать зоопарк из S7-1200...

Странно сравниваете. Кроме того, Вы наверное еще не смотрели цены на доп девайсы для Симатиков. Уникальные кабели для его конфигурирования только чего стоят...треть цены.

Кстати, кабели для его конфигурирования легко и непринужденно собираются из китайских компонентов /пара DB9 с кожухами, ICP-CON i7520 и двухпарный кабель поприличнее - это если RS232 пользоваться/. Работают так же, стоят на порядок дешевле. Разве что выглядят не так понтово.
Если есть нормальный электронщик под рукой и красивый корпус - так даже и понтовый кабель сотворить можно.

А сравнение наверняка проводилось по принципу сравнения цен на ПЛК от Сименс: среди Сименсов S7-200 не самый дорогой. Посмотреть чуть ширше и...

Он дешевле S7-200 и не требует никаких доп. устройств.

S7-200+CP243-1 - никаких дополнительных устройств /работает по обычному Ethernet/ и возможность связи есть с верхним уровнем...
Только пользовать такой вид связи - играть в русскую рулетку /это когда из барабана револьвера выбрасывается один патрон/.
Вообще Сименс при работе на верхний уровень - русская рулетка. Хоть какой тип ПЛК, хоть какой тип канала связи. Весь вопрос только в уровне знаний "плохого мальчика" /достаточно уровня чуть больше, чем способность тупо копипастить куски кода и способности полученный винегрет хоть как-то работать/.

[Михайло]

Я могу точно утверждать, что никаких таких проблем с S7-1200 не существует. Просто Степа никогда не работал с этими контроллерами, все доводы основываются на слухах стартового 2009-го года, все это вперемешку с предвзятостью и глупостью. :)
Степа в "нужный" момент "забывает" о таких вещах как:
- поддержка ТИА Порталом почти всей линейки контроллеров S7-300/400/1200/1500 (S7-200 не поддерживается)
- наличие конвертора программы S7-200 => S7-1200 (утилита миграции для тех, кто хочет перейти на новую платформу)
- встроенная в ТИА Портал конвертация проектов из любой предыдущей версии в актуальную (Степа, обрати внимание наконец-то!)

То есть проблемы совместимости нет и это никого уже давно не беспокоит, если не считать, что были некоторые проблемы с конвертацией проектов, написанных в сырой ломанной (пиратской) версии V10.5. Между тем те локальные проблемы мною успешно решались, однако не все об этом видимо хотят знать...

А теперь о причинах отсутствия прямой совместимости: в отличие от китайских ICP, которые предназначены для автоматизации не более чем чего-то типа автоматических ворот, Сименс выпускает контроллеры для АСУ. Приходится постоянно развивать коммуникационные возможности, это выражается в появлении новых версий протоколов - сейчас это PROFINET v2.3 с функциями типа Media redunance, System redunance, Shared device, I-device, PROFIenergy, Isochronous mode, Removable media, Prioritized startup, Docking station, Option handling.
К сожалению, у нас два пути - либо испытывать небольшие трудности, связанные с постоянными инновациями, модернизациями, обновлениями (Siemens, ABB, PhoenixContact, Beckhoff), либо пользоваться неизменными технологиями (ICP). Если говорить о трудностях, то тут беда невелика - взял да конвертировал проект.

P.S. Кстати, для сведения Степы: версии Портала V10.0 никогда не было. Это чтобы не смущать своей неосведомленностью людей.

[Степа]

Я могу точно утверждать, что никаких таких проблем с S7-1200 не существует. Просто Степа никогда не работал с этими контроллерами, все доводы основываются на слухах стартового 2009-го года, все это вперемешку с предвзятостью и глупостью. :)

Лихо ты небезызвестного АА глупцом обозвал... Он-то работал и он это все продемонстрировал. Причем даже больше, чем самые мрачные мои прогнозы.

Степа в "нужный" момент "забывает" о таких вещах как:
- поддержка ТИА Порталом почти всей линейки контроллеров S7-300/400/1200/1500 (S7-200 не поддерживается)
- наличие конвертора программы S7-200 => S7-1200 (утилита миграции для тех, кто хочет перейти на новую платформу)
- встроенная в ТИА Портал конвертация проектов из любой предыдущей версии в актуальную (Степа, обрати внимание наконец-то!)

Ну и кому все это надо, если просто так из "Портала комплексной автоматизации" версии 10.5 проект не перебросить в "Портал" версии 11.0? Конвертор есть, но он на все 100% проект не конвертирует, надо ручками поработать /и это тоже было продемонстрировано тем же самым человеком/. И более того. Подключиться сконвертированным проектом к ПЛК без его перепрограммирования не удастся. Надо сконвертировать проект, залить его в ПЛК /при этом может даже угробить какие-то тонкие настройки или данные: вычитать текущее состояние блоков данных новой версией портала нельзя, только старой/ и только тогда...
Я даже больше скажу. Было практически продемонстрировано, как после успешного выполнения сравнения проектов в ПЛК и в среде при попытке включить режим он-лайн внезапно появилась ошибка невозможности включить он-лайн из-за разницы в коде проектов. И это не единственная глупость этого "портала".
Вот тогда, после успешной демонстрации "достижений" и родился официальный запрет на применение S7-1200 у нас на производстве. Заметь: демонстрировал человек, который даже какие-то проекты разрабатывал.

То есть проблемы совместимости нет и это никого уже давно не беспокоит, если не считать, что были некоторые проблемы с конвертацией проектов, написанных в сырой ломанной (пиратской) версии V10.5. Между тем те локальные проблемы мною успешно решались, однако не все об этом видимо хотят знать...

Я помню твое решение: держать все версии этих порталов под рукой. У нас над этим решением ржал даже студент-практикант, ибо глупость этого решения была очевидна даже ему.
А проблемы совместимости только вас и не волнуют. Они волнуют нас, потому как именно нам потом смотреть эксплуатантам в глаза. Извини, но меня не воспитали делать гадко.

А теперь о причинах отсутствия прямой совместимости: в отличие от китайских ICP, которые предназначены для автоматизации не более чем чего-то типа автоматических ворот, Сименс выпускает контроллеры для АСУ. Приходится постоянно развивать коммуникационные возможности, это выражается в появлении новых версий протоколов - сейчас это PROFINET v2.3 с функциями типа Media redunance, System redunance, Shared device, I-device, PROFIenergy, Isochronous mode, Removable media, Prioritized startup, Docking station, Option handling.
К сожалению, у нас два пути - либо испытывать небольшие трудности, связанные с постоянными инновациями, модернизациями, обновлениями (Siemens, ABB, PhoenixContact, Beckhoff), либо пользоваться неизменными технологиями (ICP). Если говорить о трудностях, то тут беда невелика - взял да конвертировал проект.

Сименс сейчас занимается выпуском железа и ПО для учебных лабораторий. Потому их и не волнует вопрос совместимости: в учебных лабораториях как не каждую неделю может меняться ПО. Там даже это плюс: меньше возможностей тупо списать. Для производства очень важно иметь возможность через 10-15-20-25 лет открыть старый проект любой наличной версией /лишь бы она была не старше той, на которой разрабатывался проект/ и поработать с отказавшим узлом, а не тратить время в поисках в архиве именно той самой версии ПО, не тратить время на ее запуск на текущем имеющемся оборудовании и т.п. Тот же Сименс еще совсем недавно делал нормальное ПО: проект версии 5.4 без проблем открывался в версии 5.5 без всяких танцев с бубнами /пока проблемы были замечены только с прыжками через версию: проект 5.3 на 5.5 так просто не открыть, надо сначала открыть и сохранить его в 5.4/. Новые возможности - это не оправдание, это дешевые отмазки, которые совершенно неинтересны производственнику, у которого простой и каждая минута простоя приносит многотысячные убытки.

P.S. Кстати, для сведения Степы: версии Портала V10.0 никогда не было. Это чтобы не смущать своей неосведомленностью людей.

Очень существенное замечание.
Только вот ущербное г..о /для производства/ от этого привлекательнее выглядеть не стало.

[Михайло]

проект версии 5.4 без проблем открывался в версии 5.5 без всяких танцев с бубнами

Степа, повторяю четко: такая проблема была только лишь при конвертации малой части проектов, созданных в ломанном/пиратском Портале V10.5 в 2009 году. Отсюда не надо распространять проблемы на остальные версии.

[Степа]

проект версии 5.4 без проблем открывался в версии 5.5 без всяких танцев с бубнами

Степа, повторяю четко: такая проблема была только лишь при конвертации малой части проектов, созданных в ломанном/пиратском Портале V10.5 в 2009 году. Отсюда не надо распространять проблемы на остальные версии.

Поздравляю, господин соврамши. (с)
Смотри:

3. Портал v13 открывает проекты v11 и автоматически конвертирует их в новую версию. Нельзя работать напрямую с железом, ранее запрограммированным в v11. Придется перегрузить в CPU проект, который получен в результате конвертации в v13 - тогда подключение возможно.

/это твои слова, между прочим/.
Потому как "придется перегрузить CPU" - это тоже танцы с бубнами. Очень рискованные...

[Михайло]

А теперь вспомни твои благословенные слова про версии v5.3 и v5.5. НЕ ТОЖЕ ЛИ САМОЕ, ТОБОЙ ОДОБРЕНО?

[Степа]

А теперь вспомни твои благословенные слова про версии v5.3 и v5.5. НЕ ТОЖЕ ЛИ САМОЕ, ТОБОЙ ОДОБРЕНО?

Не тоже самое. Смотри: взяли проект 5.3, открыли-сохранили в 5.4, затем открыли в 5.5 /можно и не сохранять/, подошли к объекту и включились он-лайн. Прямо в процессе его работы. Заметь: никаких перезаливок не было, вчера подключались 5.3, сегодня - 5.5. Ни воплей, ни истерик, ни каких-то таинств, все работает так, как работало и раньше. Т.е. новая версия прекрасно работает со старым кодом. И новые возможности новой версии этому не помеха. Это и есть обратная совместимость.
Благодаря этому в службе обслуживания огромного цеха сменили версию программы работы с ПЛК, а этого практически НИКТО не заметил, весь цех работал в штатном режиме, без простоев. Никто не бегал по сотням объектов, не останавливал их... Всех внешних проявлений: пришли обслуживающие, открыли пару-другую шкафов, подключились-отключились и через полчаса всякая их активность закончилась - ушли с довольными лицами.

[Михайло]

Вопрос: использовались две версии Step7 v5.4 и v5.5? Ваш студент не смеялся?

[Jackson]

Уважаемые! Сохраняем вежливость и политкорректность, на личности не скатываемся. Пока общее предупреждение.

[Степа]

Вопрос: использовались две версии Step7 v5.4 и v5.5? Ваш студент не смеялся?

Они одновременно не использовались. У обслуживающих была одна версия - 5.3. Когда она появилась - никто из них и не помнит уже. Проекты от новых объектов в ней открывались, никого проблема версий и не волновала. Внезапно появилось оборудование, проект которого не стал открываться. И по совету монтажников того оборудования им прикупили 5.5. А у меня наличии была 5.4 /я с нее начинал/.
Т.е. у обслуживающих на буке сначала была одна версия 5.3, теперь тоже одна - 5.5. Им две и не надо. Вот со мной немного сложнее: на буке уже 5.5, на настольнике - еще 5.4. Но это не от какого-то стратегического замысла, это от лени - 5.4 пока выполняет свои задачи, смысл тратить время и менять её на более новую? Перестанет - поменяю. Но я тоже двумя одновременно не пользуюсь: на выезде - с буком, "дома" - на настольнике.
Кстати, я вообще случайно узнал, что на буке и на настольнике версии разные - что-то типа ревизии было, надо было дать список применяемого ПО и версии. Ну я и посмотрел... Никто же не возмущался: ни ПЛК /был небольшой период, когда я к нему то настольником, то буком подключался/, ни программа на буке /с бука на настольник проекты не переносятся, ибо на буке ничего не правится, разработка идет исключительно на настольнике; бук не для разработки, бук для облегчения поиска неисправностей на выезде/.
В твоем же случае надо одновременно держать несколько версий: ПЛК, запрограммированный v10 не будет работать с другой версией портала. Т.е. от одних поставщиков пришла в цех установка, запрограммированная v10, от других - v11: таскай на буке обе версии. А "повезет" с поставщиками - так и все четыре. Или пользоваться одной, но вносить самовольные изменения в ПО - перепрошивать же ПЛК надо. В случае каких-либо разборок самовольщик и влетит по самые помидоры... Кому охота под топором ходить? Дураку разве...

[Михайло]

ну я в общем не вижу разницы. Куда не повернись, везде одинаково: версии совместимы - повезло, не совместимы - ну не так уж и страшно. И ничего отличительного у Сименса в данном случае нет - две соседние версии работают без конвертации, хотя все варианты совместимости не тестировал, т.е. совместимость скомпилированных кодов не тестировал. Известно лишь о полной взаимно-обратной совместимости исходных кодов у V11 и V12, так как приходилось работать удаленно с человеком из другого города.

[Степа]

ну я в общем не вижу разницы. Куда не повернись, везде одинаково: версии совместимы - повезло, не совместимы - ну не так уж и страшно.

Давай еще раз и помедленнее.
В случае с трехсотками проект v5.3 не открывается в v5.5 - это верно. НО! В ПЛК ничего перезаливать не надо! Внезапно происходит смена версии с 5.3 на 5.5 - надо немного помучиться с проектами на рабочих компах и все. В ПЛК на объектах остается та версия, какая и была. Если переход идет "5.4 5.5", то с проектами вообще ничего делать не надо. Т.е. объект работает в том виде, в каком его поставил продавец. Т.е. при приходе в цех оборудования, запрограммированного версиями 5.3, 5.4 и 5.5, обслуживающему персоналу достаточно купить 5.5, немного помучиться с проектами 5.3 и все, он уже способен работать со всем спектром наличного оборудования.
В случае с 1200 все не так. Проект v10 не открывается соседней версией v11, надо конвертировать. И при конвертации случаются ошибки. v11 не желает работать с ПЛК, запрограммированным v10. Ты вот утверждаешь, что и с v13 та же петрушка. Т.е. при приходе в цех оборудования, запрограммированного версиями 10, 11 и 13, обслуживающему персоналу понадобится или три версии ПО /и помнить, какой объект с какой версией ПО работает/ или сконвертировать все проекты в одну версию /скажем, в v13/ и перезалить это все в объекты. Т.е. изменить в них ПО.
Теперь страшилка: объект участвует в серьезном разбирательстве и на разбор пригласили его разработчиков /такое бывает достаточно регулярно, особенно после неких катастроф, тяжелых несчастных случаев/. В первом случае они не выявляют фактов вмешательства в ПО и им приходится как-то выпутываться из обвинений. Во втором - они тут же со спокойной совестью спихивают вину на обслуживающий персонал: факт вмешательства в ПО налицо.
А есть и другая страшилка: в блоках данных в ПЛК часто содержатся настройки на конкретный объект. Этих настроек в самом проекте зачастую просто нет. Т.е. просто взять сконвертировать и перезалить проекты нельзя, надо подойти к каждому объекту, старой версией выдрать текущее состояние блоков данных, сконвертировать полученный проект, залить его обратно и обязательно полноценно протестировать с контролем параметров. При этом всегда остается вероятность необратимой ошибки: случайно не зацепил\не заметил один блок, он оказался с важными данными для работы и все, приплыли... Установка стоит, возможности вернуться назад нету, разработчики вполне обоснованно просят большие бабки.
Да и кто это делать будет? Обслуживающим и так работы хватает... Если они сидят и пьют чай, то это они просто манкируют какими-то обязанностями, скажем профилактикой. Это точно проверялось в свое время у нас, на предприятии. Сначала считалось, а потом трудолюбиво проверялось.

[Ka3ax]

выскажусь, хоть тема древняя, я прущий стандарты и нормы ))) это мое больное.

Директор хочет не дорогой контроллер, а все остальное

регулировка процессов в газовой, нефтяной требует применение safety устройства.
хотя бы в важных ее частях. ту же 3rk3 вставить.
ни 200 ни 1200 сегодня не входят в эту серию, серию F. у ваго вообще нет ничего.
300 й взависимости от конфигурации до 5000 евро за cpu тянет.
1200 й от 90 евро... скидки у меня от сименса на моле.
logo!, 1200, hmi и линейка s7 процессоров совместима по профинет. все связывается и в скада интегрируется. Logo! 8 уже web-сервер имеет.
и почти в два с половиной раза дешевле своего предшественника 07.
есть добрые вести, 1200 не будет никогда safety библиотек иметь, но его научат работать с ET 200. Когда такое произойдет, мой бизнеспартнер от сименса не сказал. но говорит будет, наверное в tia 14 .

другими словами, если не подразумевается применение safety, не программируется процесс завода или фабрики, то применение 300 не оправдано. неужели, кто то на полную каждый день трехсотый загружает?
нет, мне не повезло, в основном для локальных объектов программирую.

как то удивляюсь, что нормы и стандарты никто не затронул.
а как iso 9001? Как же с GL-Group? Germanischer Lloyd меня сильно хочет, когда нефтяной касаемся. Или ваши другие инспектирующие органы?