RS-485 - обязательно ли выполнять заземление?

[Jackson]

Есть общие требования для электроустановок до 1000 В, которые требуется соблюдать.
Вот например пунктики Гост Р 50571-4-44[/quote]
Это же не есть требования. Везде "рекомендуется" и "допускается", и только. А требуется в ПУЭ.

[ink_asu]

Это же не есть требования. Везде "рекомендуется" и "допускается", и только. А требуется в ПУЭ.

Согласно НПА обязательными к исполнению являются требования тех регламентов и НТД если направлены на защиту здоровья, жизни, имущества и т.д и т.п. То есть защита от помех не является обязательной к исполнению, на это государству плевать, но если эти меры приведут к ухудшению защитных мер и произойдет инцедент, то спросят за это по полной. Статус ПУЭ в данном случае тоже туманный, хоть до сих пор есть статья в КОАП.
ИМХО

[Василий Иванович]

Коллеги, а вот интересно: кто-нибудь видел объект, в котором сделано по правилам - экран заземлен (1) зажимом большой площади (2) на входе (3) каждого (4) шкафа?

[Ryzhij]

Коллеги, а вот интересно: кто-нибудь видел объект, в котором сделано по правилам - экран заземлен (1) зажимом большой площади (2) на входе (3) каждого (4) шкафа?

Дык, по этим правилам оно ж не фурычит...

[Dmitry Isaev]

Есть общие требования для электроустановок до 1000 В, которые требуется соблюдать.
Вот например пунктики Гост Р 50571-4-44

Это же не есть требования. Везде "рекомендуется" и "допускается", и только. А требуется в ПУЭ.

1. требования по точности измерения различных коммерческих параметров тоже никто не отменял, а на точность измерения сильно влияет помехозащищённость измерительного тракта
2. измерение параметра не влияет на электробезопасность: хотите обезопаситься - проложите проводник для уравнивания потенциалов в схеме электроснабжения, а не в КИПовской
3. ПУЭ тоже, по определению ФАТРиМ, носит рекомендательный характер

[Василий Иванович]

Коллеги, а вот интересно: кто-нибудь видел объект, в котором сделано по правилам - экран заземлен (1) зажимом большой площади (2) на входе (3) каждого (4) шкафа?

Дык, по этим правилам оно ж не фурычит...

А когда не фурычит, нужно делать ещё и выравнивание потенциалов отдельным проводом (5).

[ink_asu]

2. измерение параметра не влияет на электробезопасность

При безопасном уровне напряжения ИП это просто не столь очевидно. Например в том же Гост Р 50571-4-44 прочтите о влиянии аварий в сетях высокого напряжения на сети низкого напряжения.

хотите обезопаситься - проложите проводник для уравнивания потенциалов в схеме электроснабжения, а не в КИПовской

Незачем КИПу брать на себя чужие обязательства, пусть требует от энергетиков.

[Ryzhij]

Коллеги, а вот интересно: кто-нибудь видел объект, в котором сделано по правилам - экран заземлен (1) зажимом большой площади (2) на входе (3) каждого (4) шкафа?

Дык, по этим правилам оно ж не фурычит...

А когда не фурычит, нужно делать ещё и выравнивание потенциалов отдельным проводом (5).

Спасибо, но Ваш рецепт хорош только для локальных систем, в пределах одного контура заземления, а в РСУ я лучше гальватическую развязку применю. И не обязательно оптоволоконную.

[Dmitry Isaev]

2. измерение параметра не влияет на электробезопасность

При безопасном уровне напряжения ИП это просто не столь очевидно. Например в том же Гост Р 50571-4-44 прочтите о влиянии аварий в сетях высокого напряжения на сети низкого напряжения.

у нас изначально идёт разговор о 485м интерфейсе (ну ещё может про киповские мА и В), а за все остальные сети спорить не буду, согласен, видел выгоревшие счётчики от ТТ и ТН на 110 кВ, мерзкое зрелище

хотите обезопаситься - проложите проводник для уравнивания потенциалов в схеме электроснабжения, а не в КИПовской

Незачем КИПу брать на себя чужие обязательства, пусть требует от энергетиков.

и тут согласен, если киповец и электрик - разные люди

[ink_asu]

у нас изначально идёт разговор о 485м интерфейсе (ну ещё может про киповские мА и В)...

Я про вторичные цепи и говорю. Уровень напряжения питания обычно не превышает 24В и является безопасным. Но оболочка кабеля (экран, броня) подключается к общему заземляющему устройству. При этом другой конец оболочки находится вне зоны действия этого заземляющего устройства, со всеми вытекающими. Поэтому на другом конце оболочка если не заземляется (не включена в СУП ЭУ) в целях безопасности должна изолироваться от случайного прикосновения, возможных искрений и т.п.

[Dmitry Isaev]

экран - это экран, он всегда под изолированной оболочкой, она служит для помехозащищённости
а броня (защитная оплётка) - она может быть не изолированной и обязательно заземляется с 2-х сторон
пример: кабель КИПвЭВКГ для RS-485, у него есть и экран из ленты+лужёной медной оплётки (землим только у контроллера), дальше диэлектрическая оболочка, а потом оплётка из стальных оцинкованных проволок с функцией брони (землим с 2-х сторон)
а КВВГЭ для КИП - у него брони нет и экран под внешней оболочкой - землим только с одной стороны контроллера

[ink_asu]

экран - это экран, он всегда под изолированной оболочкой, она служит для помехозащищённости
а КВВГЭ для КИП - у него брони нет и экран под внешней оболочкой - землим только с одной стороны контроллера

Если экран удаляется при разделке под "корень" (до уровня изолированной оболочки), то это может расцениваться например для электробезопасности как защитная мера (экран не доступен для прикосновения).
Для защиты от возможных искрений этого не достаточно, например во взрывоопасных зонах...

пример: кабель КИПвЭВКГ для RS-485, у него есть и экран из ленты+лужёной медной оплётки (землим только у контроллера), дальше диэлектрическая оболочка, а потом оплётка из стальных оцинкованных проволок с функцией брони (землим с 2-х сторон)

Например берем КВБбШв (http://www.kvvg.ru/cable-control/kvbbshv.php), броня подключается с обоих сторон и влияние на сигнал аналогичное как если бы использовали КВВГЭ с заземленным экраном с 2х сторон. Почему в случае КВБбШв заземлять будете с 2х сторон, а КВВГЭ с одной стороны?

[Dmitry Isaev]

Если экран удаляется при разделке под "корень" (до уровня изолированной оболочки), то это может расцениваться например для электробезопасности как защитная мера (экран не доступен для прикосновения).
Для защиты от возможных искрений этого не достаточно, например во взрывоопасных зонах...

применить муфту изолирующую из термоусаживаемой трубки

Например берем КВБбШв (http://www.kvvg.ru/cable-control/kvbbshv.php), броня подключается с обоих сторон и влияние на сигнал аналогичное как если бы использовали КВВГЭ с заземленным экраном с 2х сторон. Почему в случае КВБбШв заземлять будете с 2х сторон, а КВВГЭ с одной стороны?

потому, что один бронированный (а броня служит для защиты), а другой только экранированный (экран служит для помехоустойчивости)

"Кабели КВБбШв применяются для прокладки на открытом воздухе, в помещениях, каналах, туннелях, в земле (траншеях) в условиях агрессивной среды, в местах, подверженных воздействию блуждающих токов, если кабели не подвергаются значительным растягивающим усилиям и при наличии опасности механических повреждений в ходе эксплуатации. Кабели не распространяют горение при одиночной прокладке"
а
"Кабели КВВГЭ применяются для прокладки на открытом воздухе, в помещениях, каналах, туннелях, в условиях агрессивной среды, при отсутствии механических воздействий на кабели. Кабели преимущественно применяются при необходимости защиты электрических цепей от влияния внешних электрических полей"
т.е. если хочешь его защитить в траншее - прокладывай в трубе

[ink_asu]

применить муфту изолирующую из термоусаживаемой трубки

"Это понятно, но фактически это применение "другой" защитной меры.

потому, что один бронированный (а броня служит для защиты), а другой только экранированный (экран служит для помехоустойчивости)

Но мы же говорим о заземлении, а не механических характеристиках. Фактически кабели аналогичные, заземление оболочки различное - почему?

[Василий Иванович]

Спасибо, но Ваш рецепт хорош только для локальных систем, в пределах одного контура заземления, а в РСУ я лучше гальватическую развязку применю. И не обязательно оптоволоконную.

Ну это уже не совсем RS-485 как бы.
Ну и как оно в реале, а не в теории делаете - с развязками и т.п.? Или иначе? Положа лапу на сердце? ;)

[Ryzhij]

В реале из-за заноса с поля потенциала через прибор не имеющий встроенной гальванической развязки по порту RS482 мне пришлось вставлять репитер с опторазвязкой MOXA TCC-1201.
Причём эту врезку в сеть Modbus пришлось делать между приборами ОДНОГО шкафа.

Ну это уже не совсем RS-485 как бы.

А в фирме MOXA мужики-то и не знают!
Кроме того, как говориться: мне не "шашечки" надо, мне надо ехать!

[Dmitry Isaev]

потому, что один бронированный (а броня служит для защиты), а другой только экранированный (экран служит для помехоустойчивости)

Но мы же говорим о заземлении, а не механических характеристиках. Фактически кабели аналогичные, заземление оболочки различное - почему?

кабели совершенно разные: у КВВГЭ нечего заземлять, у него оболочка ПВХ, а не броня
а выдержку про мех. характеристики привёл тоже для показа различий кабелей

уважаемый ink_asu, предлагаю (если есть необходимость) создать свою тему "заземление кабелей КИП датчик-контроллер", а то мы здесь спорим не по теме топикстартера...

[ink_asu]

кабели совершенно разные: у КВВГЭ нечего заземлять, у него оболочка ПВХ, а не броня

А здесь вы что заземляли?
а КВВГЭ для КИП - у него брони нет и экран под внешней оболочкой - землим только с одной стороны контроллера

а выдержку про мех. характеристики привёл тоже для показа различий кабелей

Нас интересуют электрические характеристики кабелей. Оба кабеля имеют оболочку, но с разным названием. У КВБбШв - борня, у КВВГЭ - экран. При этом у обоих кабелей оболочка находится под изоляционным слоем. У КВБбШв вы заземляется оболочку с 2х концов, у КВВГЭ с одного конца. Почему, потому что оболочка называется по разному или ...?

уважаемый ink_asu, предлагаю (если есть необходимость) создать свою тему "заземление кабелей КИП датчик-контроллер", а то мы здесь спорим не по теме топикстартера...

Все относиться к теме ТС.

[Dmitry Isaev]

А здесь вы что заземляли?
а КВВГЭ для КИП - у него брони нет и экран под внешней оболочкой - землим только с одной стороны контроллера

да

Нас интересуют электрические характеристики кабелей. Оба кабеля имеют оболочку, но с разным названием. У КВБбШв - борня, у КВВГЭ - экран. При этом у обоих кабелей оболочка находится под изоляционным слоем. У КВБбШв вы заземляется оболочку с 2х концов, у КВВГЭ с одного конца. Почему, потому что оболочка называется по разному или ...?

экран - не оболочка, а
"Ка́бель — конструкция из одного или нескольких изолированных друг от друга проводников (жил), или оптических волокон, заключённых в оболочку. Кроме жил и изоляции кабель может содержать экран, сердечник, заполнитель, стальную или проволочную броню, металлическую оболочку, внешнюю оболочку." (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CA%E0%E1%E5%EB%FC)

Все относиться к теме ТС.

в RS-485 данные кабели не применяются, эти кабели применяются в цепях КИП до контроллера - значит не по теме

[Василий Иванович]

репитер с опторазвязкой MOXA TCC-1201.

Это ведь два разных сегмента. Т.е. в пределах одного сегмента других решений, кроме заземления и выравнивания потенциала, не предусматривается.

2.Стандарт RS-485 не оговаривает:
параметры качества сигнала (допустимый уровень искажений, отражения в длинных линиях),
типы соединителей и кабелей,
гальваническую развязку линии связи,
протокол обмена.

Т.е. по факту имеем: сегмент RS-485 в общем случае не обеспечивает связь без помех "в пределах РСУ", даже если делать по правилам.

[ink_asu]

экран - не оболочка

Пусть будет просто проводящая часть в составе кабеля. В одном случае вы заземляете ее с 2х сторон, в другом случае с одной. Почему?

в RS-485 данные кабели не применяются, эти кабели применяются в цепях КИП до контроллера - значит не по теме

Ваша позиция: заземление с одной стороны в общем случае, это касается и RS485. От общего случая потом можно перейти к частному.

[ink_asu]

а вот в СТА была умная статейка, которую в своё время я и проверил... и уже проверяю лет 10 при создании АИИС КУЭ на энергообъектах вплоть до РУ-220 кВ и длинах до 1 км...

Вот более поздняя статья того же автора в том же журнале "Заземление в системах промышленной автоматизации Виктор Денисенко, сотрудник НИЛ АП Статья опубликована в журнале "СТА" №2 за 2006 год". http://www.rts.ua/rus/forpro/615/0/23/
Заземление экранов кабелей систем автоматизации на электрических подстанциях
На электрических подстанциях на оплётке (экране) сигнального кабеля системы автоматизации, проложенного под высоковольтными проводами на уровне земли и заземлённого с одной стороны, может наводиться напряжение величиной в сотни вольт [17] во время коммутации тока выключателем. Поэтому с целью электробезопасности оплётку кабеля заземляют с двух сторон. ;)

Экран заземляют с 2х сторон и в других случаях...

[Dmitry Isaev]

Пусть будет просто проводящая часть в составе кабеля. В одном случае вы заземляете ее с 2х сторон, в другом случае с одной. Почему?

сечение этой проводящей части: сравните сечение брони и сечение оплётки
и применение кабелей разное:
когда мне надо проложить кабель трубе, металлорукаве, коробе, канале - я применяю незащищённый бронёй и защищаюсь от помех
а когда в земле - с бронёй (правда в земле наводок...)

Вот более поздняя статья того же автора в том же журнале "Заземление в системах промышленной автоматизации Виктор Денисенко, сотрудник НИЛ АП Статья опубликована в журнале "СТА" №2 за 2006 год". http://www.rts.ua/rus/forpro/615/0/23/...

с рис.21 по 24 полностью повторяет присланную мной статью
а по теме ТС - рис.30

[ink_asu]

Пусть будет просто проводящая часть в составе кабеля. В одном случае вы заземляете ее с 2х сторон, в другом случае с одной. Почему?

сечение этой проводящей части: сравните сечение брони и сечение оплётки

Сравните эти сечения с проводниками уравнивания потенциалов, например со стальной полосой 40х5мм или шунтирующим проводником 16мм2 по меди, которые соединяют оба ЗУ параллельно экрану. Экран + шут проводник против брони.

с рис.21 по 24 полностью повторяет присланную мной статью
а по теме ТС - рис.30

А остальной материал не в счет?

[Ryzhij]

Как связист по образованию могу утверждать, что в общем случае "связь без помех" невозможна. Вообще.
Для каждого вида связи есть пороговое отношение сигнал/шум, когда процент ошибок и/или скорость передачи становятся недопустимыми.
Что касается источников шума, то на практике их великое и многообразное множество. Задача обеспечения связи с допустимым качеством не разрешима в общем случае, т.к. требует учёта местных условий. Эту задачу можно решить лишь в частом случае.

Т.е. по факту имеем: сегмент RS-485 в общем случае не обеспечивает связь без помех "в пределах РСУ", даже если делать по правилам.

Да, так же как и все основанные на RS-485 протоколы. ;)