F05 Формирование схем Э4 и Э5

[AlekseyK]

Всем добрый день.

Знаю, что данный вопрос уже неоднократно обсуждался, но читая форум ответа для себя так и не обнаружил. Поэтому если кто-то поделиться просто ссылкой на какое-то обсуждение - тоже буду благодарен.

Согласно требованиям организации, комплект документации должен включать в себя:
1. Схемы принципиальные (Э3) - для программистов, и их общего понимания проекта.
2. Схемы монтажные (Э4) и схемы внешних подключений (Э5) - для монтажников, собирающих шкафы и подключающих оборудование.

В связи с этим один и тот же элемент (скажем реле) должен быть отображен как минимум два раза (на принципиалке и монтажке). Для создания обоих видов схем использую многополюсные схемы соединений. Но после контрольного прогона получаю много ошибок, например "Двойное обозначение вывода устройства" или "Двойное обозначение вывода устройства" и т.д.

Как решить данную проблему? Возможно для этого нужно применять другой тип страницы для одного из представлений схем или есть еще какие-то стандартные варианты решения?

[Madwolf]

Э4 и Э5 необходимо не рисовать, а генерировать на базе отчетов.

[Zakharov]

Вы наверно ошиблись, Э4 это "схема соединений"
Вопрос, про схемы не так прост как кажется. Еплан так устроен что необходимо иметь одну схему, все остальное из этой схемы генерировать. Некоторые отчеты будут выглядеть, то же как схемы. Но важно, что они не нарисованы руками а сгененрированы. Если это не так, ваша перерспектива очень незавидна.
Теперь о том какую схему чертить? Вернее, мы чертим то что чертим, а чем ее обозвать? Что нам говорит ГОСТ 2.701 от 2008 года:
Э3 это "Документ, определяющий полный состав элементов и взаимосвязи между ними и, как правило, дающий полное (детальное) представления о принципах работы изделия (установки)". А есть тут что то про соединения? Нет, в этих схемах соединения не специфицируются!
Э4 это "Документ, показывающий соединения составных частей изделия (установки) и определяющий провода, жгуты, кабели или трубопроводы, которыми осуществляются эти соединения, а также места их присоединений и ввода (разъемы, платы, зажимы и т.п.)"
А ведь раньше (не так уж и давно) на Э3 не указывали ни клеммников, ни обозначений выводов устройств. Это уже в наше время, Э3 стала симбиозом схемы принципиальной и соединений.
Так может не стоит заморачиваться и сразу и честно наши схемы называть Э4, тем чем они на самом деле и являются. Да, по виду она не очень похожа на то что привычно в Э4. Но зато точно соответсвует букве ГОСТ.
И у проблемы есть одно решение. В вашем стандарте предприятия добавить то что "в некоторых случаях допускается объединять Э3 и Э4 в один документ и назвать его Э4" Это даст вам возможность чертить одну схему а не несколько.

[Михайло]

Zakharov
Вы не поняли топик-стартера. Бывалые автоматчики и электрики всегда называли схему Э4 монтажкой, так что в профессиональном сленге все корректно и топик-стартер четко различает Э3 от Э4.
Просто он не был в курсе, что Эплан - это не простая чертилка, а настоящий САПР.

[AGorskiy]

Э4 - отчет, как пример есть тут http://www.eplan4all.info/2013/02/f11-s ... m-dlya-e4/ - для клемм и для устройств - http://www.eplan4all.info/2013/02/f05-s ... a-dlya-e4/
Э5 - обсуждался и в самом деле многократно, в частности вот к примеру viewtopic.php?f=78&t=4099#p38018, а так же в Архиве - viewtopic.php?f=113&t=2867#p24664

[Jackson]

Есть кардинальный способ: отказаться от Э4. :) И это действительно уже обсуждалось совсем недавно.

[AlekseyK]

Э4 и Э5 необходимо не рисовать, а генерировать на базе отчетов.

Полностью согласен. Раньше весь комплект КД создавался в P-Cad-е, хотя разрабатываем пром. автоматику, а не платы и микросборки. Именно возможность автоматического генерирования части документации и сподвигли на изучение Eplan-а.

Но проблема в том, что нельзя взять и сказать монтажному участку "стоп, теперь комплект КД будет выглядеть вот так". Там работают люди опытные, но в возрасте, отказаться от привычно оформленных для них Э4 и Э5 крайне тяжело. Поэтому и пытаюсь найти какой-то компромисс. Хотя бы частично автоматизировать процесс разработки, и в тоже время оставить узнаваемое оформление схем.

Э4 - отчет, как пример есть тут http://www.eplan4all.info/2013/02/f11-s ... m-dlya-e4/ - для клемм и для устройств - http://www.eplan4all.info/2013/02/f05-s ... a-dlya-e4/

Отчет по устройствам это конечно хорошо, попробовал сделать тот, что по вашей ссылке. Но на нашей Э4 отображаются сразу все устройства расположенные на панели шкафа или посте управления. Причем еще желательно чтобы их взаимное расположение совпадало с реальным расположением на монтажной панели.

Как выход из своей проблемы сейчас вижу только изначальное создание схемы Э4. С последующей генерацией отчета "Спецификация кабеля" для Э5-ых. А принципиалки программистам возможно придется просто рисовать. Видимо не готовы мы еще полноценно использовать эту САПР.

[AGerasimov]

Э3 - для программистов?
По жизни, принципиальная электрическая схема (Э3 или как угодно), это главный документ, с которым в основном работают наладчики, а также ремонтный персонал. Так что приоритет для Вас должен быть в том, чтобы нарисовать качественную электрическую принципиальную схему. И то, что на этой схеме будут отражены подробно клеммы и даже кабели, только плюс.
И называть её именно Э3, а не Э4, как предлагают другие эксперты.
Eplan предлагает иной подход к алгоритму работы проектировщика. И предлагает он в основном создавать (генерировать) табличный вид документов. Это надо четко понимать. И если это Вас не устраивает по тем или иным причинам, то от его использования лучше отказаться.

[AlekseyK]

Э3 - для программистов?

Ну первыми с этой документацией начинают работать именно они, когда разрабатывают программы для ПЛК. Потом, после сдачи оборудования заказчику, это конечно первый документ к которому обращаются при возникновении вопросов в работе.

[AGorskiy]

Причем еще желательно чтобы их взаимное расположение совпадало с реальным расположением на монтажной панели.

Вид общий в Е делается все равно в полуручном режиме, так что вам мешает разместить устройства как они расположены в реальности, иначе нужно использовать ПроПанель.

[Jackson]

Э3 - для программистов?
По жизни, принципиальная электрическая схема (Э3 или как угодно), это главный документ, с которым в основном работают наладчики, а также ремонтный персонал. Так что приоритет для Вас должен быть в том, чтобы нарисовать качественную электрическую принципиальную схему. И то, что на этой схеме будут отражены подробно клеммы и даже кабели, только плюс.
И называть её именно Э3, а не Э4, как предлагают другие эксперты.
Eplan предлагает иной подход к алгоритму работы проектировщика. И предлагает он в основном создавать (генерировать) табличный вид документов. Это надо четко понимать. И если это Вас не устраивает по тем или иным причинам, то от его использования лучше отказаться.

Вот именно это я и хотел сказать. Спасибо что развернули.

Принципиальную схему Э3 можно нарисовать так, что она фактически будет выглядеть как расширенная Э4, а если при монтаже монтажник будет строго ей следовать, то в отдельной схеме Э4 не будет совершенно никакой необходимости (в ней и так-то большой надобности нет). Э4 можно держать как вспомогательный документ, генерируемый автоматически. Табличный отчет по клеммникам также может быть полезен, но тоже на правах вспомогательного документа.
Качественно выполненная Э3 может содержать в себе практически всю информацию, дополнить которую может только ПЭ3 и Э0.

[AlekseyK]

Принципиальную схему Э3 можно нарисовать так, что она фактически будет выглядеть как расширенная Э4, а если при монтаже монтажник будет строго ей следовать, то в отдельной схеме Э4 не будет совершенно никакой необходимости.

К сожалению наши монтажники пока не готовы работать таким образом. )) В общем я понял, мысль которую вы мне пытаетесь донести. Большое спасибо. На данном проекте Еплан будет всего лишь "чертилкой", так как он практически завершен и переделывать его уже нет времени. Но следующий проект думаю изначально буду весьти по "канонам" Еплана.

[Madwolf]

Изначально я был против Э4, но потом со временем она прижилась, т.к. по ней работники с низкой квалификацией могут хоть что-то собрать и без ошибок. К тому же в Ё предусмотрен функционал, что размещать генерируемые устройства можно вручную, т.е. выполнить условие "... чтобы их (устройств) взаимное расположение совпадало с реальным расположением на монтажной панели". Но я обычно генерирую автоматически все подряд (благо ГОСТ допускает).

[Jackson]

К сожалению наши монтажники пока не готовы работать таким образом. ))

Так приучайте. Я попробовал - наши, как оказалось, вполне оказались готовы. 15-минутного разъяснения бригадиру вполне хватило.

[Jackson]

Изначально я был против Э4, но потом со временем она прижилась, т.к. по ней работники с низкой квалификацией могут хоть что-то собрать и без ошибок.

Вот здесь и лежит корень (собака зарыта и т.д.). На том производстве с которым мы работаем неквалифицированные долго не задерживаются: они либо быстро становятся квалифицированными либо исчезают. Второе случается крайне редко (хорошо сложившийся коллектив). Они (наши) и раньше без Э4 всегда работали, но когда мне захотелось чтобы цепи были проложены не в произвольной последовательности от устройства к устройству, а в строгом нужном мне соответствии от одной точки присоединения к другой - понадобилось всего 15 минут чтобы обратить их внимание на то как читать на схеме такой элемент как точка ветвления. Вот и всё. Соответственно сам при разработке схемы эти точки я должен был расставлять не абы как а определенного вида и аппараты расставлять в определенной последовательности.

Итог: ушло чуть больше времени на разработку, плюс 15 минут на разъяснение, зато с монтажников снята эта головная боль о том как тащить каждую цепь, и, самое главное, на ПНР потом глядя только в схему я легко нахожу любой провод в щите.

Не скрою, что такой опыт приходит именно тогда, когда инженер не только в теплом офисе схему рисует (или как максимум на производство ездит), но и едет потом на ПНР объекта в какую-нибудь мухос%ань и там "развлекается" в обнимку со своим изделием на глазах заказчика. :) Рекомендую.

Впрочем, извините, я слегка увлекся, топик не о том как отказаться от Э4, а как ее всё-таки сгенерировать.

[Михайло]

Не всякую паутину схемы Э4 можно показать на Э3. Взять, например, настоящую релейную логику...

[AlekseyK]

Михайло
Тоже верно. Формат Э3-их у нас всегда стандартный это А3. Для удобства работы с альбомом. А вот Э4-я может быть и А0, особенно если куча релейной коммутации, автоматов и пускателей.

[Jackson]

А как "удобно" с форматом А0, или А2х10 например (видел и такое) на объекте работать рядом со щитом - не пересказать.

[AlekseyK]

Обычно такой формат используют при сборке щита на монтажном участке. "Простынку" вешают либо на стенку, рядом с панелью щитом, которую набирают, либо на такой же стол рядом. Места у монтажников много. На объекте, при пусконаладке такие форматы используют редко. Ну и А0 - это конечно крайний случай. ))

[Jackson]

Обычно такой формат используют при сборке щита на монтажном участке.

Это я в курсе, со всеми стадиями жизни изделия знаком.

На объекте, при пусконаладке такие форматы используют редко. Ну и А0 - это конечно крайний случай. ))

Я больше скажу - их вообще не используют из-за физической невозможности, о чем я и говорил. "Сумасшедшие" форматы тоже совсем не редкость, перевидал их предостаточно. Таким образом, все к тому и идет что проще иметь один удобный документ для всех, а не один для монтажа и совсем другой для ПНР и эксплуатации.

[Madwolf]

Пример отображения устройства на схеме Э4 сгенерированной в Ё

2014-06-11_180213 пример монтажки.png

Р.с. согласен с тем, что использование форматов больше чем А3 особых преимуществ для участка сборки не дает.

[Jackson]

По-моему, толково сгенерировано.

[legionercheg]

Пример отображения устройства на схеме Э4 сгенерированной в Ё
Р.с. согласен с тем, что использование форматов больше чем А3 особых преимуществ для участка сборки не дает.

Очень "заманчиво" выглядит.Нельзя ли хотя бы в 2х словах рассказать как такое получить автоматом?

[AGorskiy]

legionercheg, повторю ссылку сделанную тут viewtopic.php?f=78&t=5164&p=47272#p46970
http://www.eplan4all.info/2013/02/f05-s ... a-dlya-e4/

[legionercheg]

AGorskiy, сорри,ступил)Не увидел пост выше)