1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не надо писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - всегда лучше создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения. Непонятно? - Читать здесь.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь, а затем здесь и здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Помогите пожалуйста с LD

Модератор: Глоб.модераторы

Закрыто
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Jackson »

Ryzhij писал(а):Вы же не спорите о том, что нужнее - автобус или грузовик.
Да-да, спор из серии "крокодил более длинный чем зеленый" (кстати легко доказывается и обратное).

В свое время, перебрав все языки, доступные при программировании Шнайдеровских контроллеров (еще в PL7) и комбинируя их в одном проекте, лично я в итоге пришел к LD, за редкими исключениями для вычислений - ST. В вычислениях наглядность не нужна. А вот оперативно разобраться в алгоритме установки, которую видишь в первый раз, без единого исходника и комментария - никакой другой МЭКовский язык просто не позволит.

Оперативно - это значит сидя в обнимку с этой установкой, с заказчиком и персоналом над душой, в пыли, а иногда и в грязи, как спортсмен - на время. Mein potatos, попробуйте, рекомендую. Это и есть т.н. "экстремальное программирование". :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5790
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 673 раза
Поблагодарили: 841 раз

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Ryzhij »

Mein potatos писал(а):обсуждали удобства написания программ с циклами и массивами на LD, он для этого неудобен и не приспособлен
У меня тут в эксплуатации есть несколько объектов на ControlLogix, среди которых резервуарный парк и наливные эстакады, в которых это всё очень грамотно реализовано, а Вы мне всё пытаетесь доказать неэффективность такого подхода.
Забавно...
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

Mein potatos
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 04 июн 2014, 12:42
Имя: Никитин Эдуард

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Mein potatos »

TEB писал(а):Оперативно - это значит сидя в обнимку с этой установкой, с заказчиком и персоналом над душой, в пыли, а иногда и в грязи, как спортсмен - на время. Mein potatos, попробуйте, рекомендую. Это и есть т.н. "экстремальное программирование". :)
Часто приходится и так, под взглядом заказчика и призывами делать быстрее.
Кстати еще быстрее чем на LD получается в виде ФБ ( функциональных блоков) реле - удобно окинуть взглядом и все как ладони.
ФБ.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Jackson »

Да никто и не спорит. :) У каждого свой опыт.
Мощный гвоздь против ФБД: в этой самой задаче экстремальной отладке надо не только самому быстро понять, но и сделать так чтоб стоящий над душой местный оператор/наладчик тоже понял и осознал, быстро, и чтоб потом не дергал из-за каждой ерунды. В ФБД хорошо видно что на входе и что на выходе. Но понять что происходит от входа до выхода - одного взгляда явно не хватит :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Jackson »

Mein potatos писал(а):удобно окинуть взглядом и все как ладони.
это в том случае когда в задаче всего 5 входов и 4 выхода как на примере. А когда входов и выходов хотя бы по 3-4 десятка и все они разные - эта наглядность таинственным образом исчезает.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Jackson »

Все зависит от объектов. Я же говорю - у каждого свой опыт. Лично по себе я не скажу что ФБД гадость. :) Нормальное представление. Но в ЛД разбираться - на моих объектах - всегда бывало проще. Перепробовал. И объекты со временем - поверь - меняются. В каких-то задачах АСУ это не затрагивает, в каких-то затрагивает. В моих затрагивает.
BigDog писал(а):(на крайняк можно 2 монитора подключить, либо размерами экрана поиграть)
Э... чо? Где я в тундре тебе второй монитор найду? там и первый-то так себе, знаешь же. :lol: С собой чтоли везти?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Jackson »

Кстати да, хороший пример. :good:

Усложним задачу: теперь представь что читать это всё будет далекий от программизма человек (не ты как наладчик, а тот кому проблему надо объяснить и уехать поскорее). Его эта картинка испугает просто своим видом. :) А ЛД - привычные релейные схемы, просто нарисованные, можно на досуге полистать.

А для разработки - тут я с тобой согласен, ФБД конечно поинтереснее.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Mein potatos
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 04 июн 2014, 12:42
Имя: Никитин Эдуард

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Mein potatos »

BigDog писал(а):Чтобы не голословно, вот сравните сами: Изображение
хорошо и наглядно
BigDog писал(а):Вот кстати на примерах скриншотов реализация крайне далека от идеала. Это что, Овна шалабушка?
Да скриншот с сайта Овена. Овен не очень жалую, а реле на 12вх +12 выходов нравятся удобством отладки.
Все помещается на экран ноутбука 15".
BigDog писал(а):Я например всегда матерился на ST-в нем охлопывать при ТО логику совершено неудобно. Не видно нормально отработки визуально он-лайн. И это сильно тормозит процесс, учитывая что при ТО минуты решают все, особенно на капремонтах установок.
я бы тоже матерился, но обсуждали применимость LD для работы с циклами и массивами, это удобнее на ST.
TEB писал(а):Где я в тундре тебе второй монитор найду? там и первый-то так себе, знаешь же. :lol: С собой чтоли везти?
Про второй монитор он наверное шутит. И вообще одно дело за столом в просторной диспетчерской или котельной и совсем другое в жаркой и тесной подвальной ИТП.
BigDog писал(а):Кстати, забыл сказать, что и IL и LD и FBD почти всегда легко конвертируются друг в друга. Т.е. просто кликнул разок и смотри себе в том представлении, в котором привык. Есть конечно нюансы, но в целом это работает.
что-то Михайло всячески сомневался о возможности конвертации ...
кстати у Дельты так и не нашел преобразователя из ST, его нет вовсе ?

Fillipych
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 июн 2014, 08:31
Имя: Филлипов

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Fillipych »

BigDog писал(а):Чтобы не голословно, вот сравните сами:
http://www.mynah.com/files/new-15.png
http://www.mynah.com/files/sim%20studio%20models(1).jpg
Туда же блоки ST вкрячиваются или просто CALCами если что посчитать надо.
http://www.mynah.com/files/users/1168/C ... 20Asst.png
Как называется эта среда разработки и для каких ПЛК ?
Вто тема какая большая вышла, даже топикстартер в пути куда-то исчез. А я лишь спросил про удобство организации циклов в LD

Михайло
эксперт
эксперт
Сообщения: 3643
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Михайло »

Mein potatos писал(а):что-то Михайло всячески сомневался о возможности конвертации ...
кстати у Дельты так и не нашел преобразователя из ST, его нет вовсе ?
Конвертация из логических языков (LD, FBD, IL) в plaintext-язык (ST) и ДАЖЕ обратно теоретически возможен, главное как-то ограничить систему команд одного языка, расширить систему команд другого языка, все подогнать и в итоге при конвертации можно получить плохо читаемые, но все же автоматически конвертированные коды... Плюс к этому у меня в голове крутится методика конвертации из SFC в LD/FBD/IL, думал над обратным преобразованием - это тоже возможно, но посложнее... У Шалыто есть конвертация из SFC в ST - это вообще просто. Но смысла в этих конвертациях немного...

Mein potatos
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 04 июн 2014, 12:42
Имя: Никитин Эдуард

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Mein potatos »

Михайло писал(а):
Mein potatos писал(а):что-то Михайло всячески сомневался о возможности конвертации ...
кстати у Дельты так и не нашел преобразователя из ST, его нет вовсе ?
Конвертация из логических языков (LD, FBD, IL) в plaintext-язык (ST) и ДАЖЕ обратно теоретически возможен, главное как-то ограничить систему команд одного языка, расширить систему команд другого языка, все подогнать и в итоге при конвертации можно получить плохо читаемые, но все же автоматически конвертированные коды... Плюс к этому у меня в голове крутится методика конвертации из SFC в LD/FBD/IL, думал над обратным преобразованием - это тоже возможно, но посложнее... У Шалыто есть конвертация из SFC в ST - это вообще просто. Но смысла в этих конвертациях немного...
Обратно (из ST в LD/FB/IL) возможно без слова "даже" - получается просто и почти дословно, видна вся внутренняя логика сложных конструкций.
А из LD/FB/IL в ST но почти для каждого перехода , который не удастся привести к стандартному циклу FOR или WHILE придется порождать нагромождение вложенных условных операторов или циклов с выходом до его окончания по условию. Смысла в конвертации из LD/FB/IL в ST нет, тк LD нужен для наглядности логики , а ST для вычислений.

Михайло
эксперт
эксперт
Сообщения: 3643
Зарегистрирован: 10 ноя 2009, 04:58
Имя: Толмачев Михаил Алексеевич
город/регион: г. Чехов, МО
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 286 раз

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Михайло »

Mein potatos писал(а):видна вся внутренняя логика сложных конструкций.
Я если честно не понимаю. Можно пример как-нибудь привести? Что за алгоритм? Какая система команд в основе?

Mein potatos
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 04 июн 2014, 12:42
Имя: Никитин Эдуард

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Mein potatos »

Михайло писал(а):
Mein potatos писал(а):видна вся внутренняя логика сложных конструкций.
Я если честно не понимаю. Можно пример как-нибудь привести? Что за алгоритм? Какая система команд в основе?
Посмотрите, я приводил примеры одной и той же программы на ST и LD. Видно, как цикл FOR раскладывается на команды.
Система команд промежуточные псевдокоды (компилятор интерпретирующий) , тк не знаю для процессора команды чтения-записи содержимого многомерного массива ,

посмотрите здесь строку 27 и аналогичные
download/file.php?id=3017&mode=view

PS: и компилтор не знает, он вообще не знает какой в итоге будет процессор и порождает промежуточные универсальные коды
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Jackson »

Михайло писал(а):Конвертация из логических языков (LD, FBD, IL) в plaintext-язык (ST) и ДАЖЕ обратно теоретически возможен, главное как-то ограничить систему команд одного языка, расширить систему команд другого языка, все подогнать и в итоге при конвертации можно получить плохо читаемые, но все же автоматически конвертированные коды...
Да я и практически это видел, и пользовался, причем давно. Вполне нормально конвертировалось, причем даже обратимо (из ЛД в СТ и потом обратно - на выходе ровно та же ЛД что и была в исходнике написана).
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Jackson »

BigDog писал(а):
И объекты со временем - поверь - меняются.
Конечно меняются :) Ты просто наверное еще РСУ не пробовал. Если распробуешь- к другому потом заблокируется само :)
Да ладн, что там...мы эту тему помнится еще лет эдак 12 назад плотно перетирали. Мало что изменилось :)
Я до сих пор не могу дать себе четкого определения РСУ. Ибо в нынешней работе я вроде как раз РСУ и занимаюсь, но PLC там нет ни штуки :) А с языками да, всё как было. Повторенье, мать.
BigDog писал(а):
и совсем другое в жаркой и тесной подвальной ИТП
Не, я всегда любил удаленно по сетке ПНРить такие объектики. :) в удобном кресле, с чашечкой кофэ... ;)
Дык! Но ведь не всегда получается. :)
[+] про Питер
Да не во что. Что в итоге победило? На такси катался?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Mein potatos
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 26
Зарегистрирован: 04 июн 2014, 12:42
Имя: Никитин Эдуард

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Mein potatos »

TEB писал(а):
Михайло писал(а):Конвертация из логических языков (LD, FBD, IL) в plaintext-язык (ST) и ДАЖЕ обратно теоретически возможен, главное как-то ограничить систему команд одного языка, расширить систему команд другого языка, все подогнать и в итоге при конвертации можно получить плохо читаемые, но все же автоматически конвертированные коды...
Да я и практически это видел, и пользовался, причем давно. Вполне нормально конвертировалось, причем даже обратимо (из ЛД в СТ и потом обратно - на выходе ровно та же ЛД что и была в исходнике написана).
Будьте добры, конвертируйте пожалуйста для пробы из IL в ST или через LD. Файл прилагаю, текст получен из исходного ST.
Сам не могу, нет такой программы. Интересно что получится и какая же программа это умеет ?

Это же очень трудно проанализировать рассыпанные по программе конструкции, например, двухстрочного цикла (заголовок и конец + тело) FOR размазан по всей программе IL и кго собрать непросто. Или конвертор "заточен" под свои же типовые конструкции ?

список переменных (общий для LD IL ST)
VAR IL=ST=LD.txt
программа на IL
IL.PROGR.txt
программа на ST
исходная ST.PROGR.txt

Код: Выделить всё

PROGRAM PLC_PRG
VAR
	BUF:INT;
      D1: ARRAY [0..49,0..4, 0..7] OF INT;
	D2: ARRAY[0..49,0..4, 0..7] OF INT;
	SRC:ARRAY [0..49] OF INT;
	SZE: INT:=50;
	SZE2: INT:=5;
	SZE3: INT:=8;
	W: INT;
	W2:INT;
	W3:INT;
	IND2:INT:=20;
END_VAR

Код: Выделить всё

LD		0
ST		W3

for1_0:
LD		W3
GT		SZE3

JMPC		endfor1_0

LD		0
ST		W2

for2_0:
LD		W2
GT		SZE2

JMPC		endfor2_0

LD		0
ST		W

for3_0:
LD		W
GT		SZE

JMPC		endfor3_0

LD		W
ST		D1[W,W2,W3]

LD		W
LE		IND2
NOT

JMPC		else4_0

LD		W
MUL		W
ST		D2[W,W2,W3]

JMP		end4_0

else4_0:
LD		SRC[W]
ST		D2[W,W2,W3]

end4_0:
LD		W
ADD		1
ST		W

JMP		for3_0

endfor3_0:
LD		W2
ADD		1
ST		W2

JMP		for2_0

endfor2_0:
LD		W3
ADD		1
ST		W3

JMP		for1_0

endfor1_0:

Код: Выделить всё

FOR W3:=0 TO SZE3 DO  
FOR W2:=0 TO SZE2 DO  
FOR W:=0 TO SZE   DO     
   D1[W,W2,W3]:=W;
      IF W<= IND2  THEN  D2[W,W2,W3]:=W*W;
      ELSE D2[W,W2,W3]:=SRC[W];
      END_IF;
 END_FOR;
END_FOR;
END_FOR;
PS: для Ryzhij и Михайло: еще одна польза от конвертации в IL : можно сохранить программу в обычном текстовом файле
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5790
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 673 раза
Поблагодарили: 841 раз

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Ryzhij »

Mein potatos писал(а):PS: для Ryzhij и Михайло: еще одна польза от конвертации в IL : можно сохранить программу в обычном текстовом файле
Вообще-то некомпилированый LD в 99% сред программирования хранится точно так же. С другим расширением, разумеется, не с txt.
И что это практически даёт? ;)
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

Fillipych
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 07 июн 2014, 08:31
Имя: Филлипов

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Fillipych »

BigDog писал(а):
В ФБД хорошо видно что на входе и что на выходе.
Женя, так именно это в первую очередь и нужно при ТО или неисправности! С поля киповец сигнал дает, за компом реакцию смотришь и делаешь моментальные выводы.
А разбираться чего там с алгоритмом не так- крайне редко. Его разок нарисовали, охлопали, что там может поменяться за время эксплуатации-то?
Но понять что происходит от входа до выхода - одного взгляда явно не хватит :)
Тут все зависит от реализации ФБД. Я встречал как прекрасное и где все видно замечательно (на крайняк можно 2 монитора подключить, либо размерами экрана поиграть) так и крайне отстойные, где вообще непонятно что происходит даже в простой логике.
овеновский ФБ для программируемых реле не одно и то же с языком ФБД ?
TEB писал(а):Все зависит от объектов. Я же говорю - у каждого свой опыт. Лично по себе я не скажу что ФБД гадость. :) Нормальное представление. Но в ЛД разбираться - на моих объектах - всегда бывало проще. Перепробовал. И объекты со временем - поверь - меняются. В каких-то задачах АСУ это не затрагивает, в каких-то затрагивает. В моих затрагивает.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Jackson »

Mein potatos писал(а): Будьте добры, конвертируйте пожалуйста для пробы из IL в ST или через LD.
Не буду. Нет больше в распоряжении ни контроллеров ни ПО под них, с которыми тогда работал.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение Jackson »

BigDog писал(а):
Я до сих пор не могу дать себе четкого определения РСУ.
Женя, это еще одна новая тема для холивара :) Мне надоело, не хочу одно и то же по 10 раз.. :)
Мне тоже. Потому и молчу :)
[+] про Питер
BigDog писал(а):Не, ты чего :) Пошел на прогулочном, покатался по островам :) Узнал много нового, весь Питер так не проедешь же...В ФБ фоты разве не видел?
Я как раз и имел в виду водное такси, не автомобильчег же. :) У нас тут каждый раз что-то новое можно открывать, да. ФБ - это где?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

sneer
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 85
Зарегистрирован: 08 янв 2014, 23:06
Имя: Шнеерман Игорь
Поблагодарили: 1 раз

Re: Помогите пожалуйста с LD

Сообщение sneer »

BigDog писал(а):Чтобы не голословно, вот сравните сами:
LD or CFC.jpg

BigDog, "Ваш программЪ " мало-мало похож на LD, с виду типичный CFC. Или LD так сильно мимикрировал ?
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Закрыто

Вернуться в «Программное обеспечение»