Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
Не надо писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - всегда лучше создать новую тему.
За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения. Непонятно? - Читать здесь.
Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
Перед тем как что-то написать - читать здесь, а затем здесь и здесь.
Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.
Exactamente писал(а):Нет, честно, я не понимаю аргумент: "мнемосхеме уделяется пристальное внимание 12 часов в сутки, поэтому она не должна выглядеть так же хорошо, как ВСЕ остальные графические интерфейсы на этой планете".
Жаль, что Вы так и не поняли - в этом случае критерии оценки "хорошо / плохо" несколько иные.
Не надо меня жалеть, лучше объясните =)
>Никто в этой теме не понимает в эргономике
Как ни странно, в эргономике понимают все. Только не обязательно все знают сходу, как создать удобный интерфейс, но определить неудобный - легко. И, опять же, не все догадываются, что может быть удобней, поэтому мирятся с неудобным.
>Теперь попробуйте с таким дизайном (как на первой картинке) сделать мнемосхемы
Когда доделаю, я вам обязательно покажу. Я готов к потокам говенья, но я всё равно покажу)) Доделаю, покажу своим технологам, а потом и вам. Исходный вариант и свой.
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».
Да и покупать не нужно, есть всё бесплатно: http://365psd.com/, остаётся только внедрить)
В иронманах, мстителях, тронах и т.п. UIшки, конечно, красивейшие, но я так присмотрелся - они совершенно неюзабельные. Либо надо очень сильно переучиваться
>А кто-нибудь вообще хоть раз в жизни привлекал для разработки интерфейсов проф-дизайнера? :)
По-хорошему, надо не дизайнера, а специалиста по юзабилити (всё таки в нынешней терминологии, это два разных занятия), но для начала, да, хотя бы дизайнера (всё таки, каждый толковый UI-дизайнер шарит в том числе и в UX). В идеале, конечно, обоих.
В общем-то, веб и софт прошли те стадии, к которым сейчас только подбираются промышленные интерфейсы. Если вспомнить ситуацию 5-10, а то и больше, лет назад - можно представить, какой путь ещё предстоит пройти скадам и операторским панелям =)
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».
BigDog писал(а):А кто-нибудь вообще хоть раз в жизни привлекал для разработки интерфейсов проф-дизайнера? :)
ВОТ!!! Золотые слова!!! Я уже который год бьюсь над этой проблемой с двух точек зрения:
1) С точки зрения разработчика конечных систем АСУ ТП в скаде.
2) С точки зрения разработчика самой скада-системы.
И вот, что я заметил с 1-й точки зрения: очень сложно совместить результаты работ разработчика в скаде и дизайнера в его профессиональных студиях. Посадить профессионального дизайнера за скада-систему, чтобы он прямо там рисовал все - практически нереально, он опплюется уже через пару минут работы и скажет, что лучше подготовит макет (эскиз) интерфейса в графическом формате, который потом разработчику в скаде все равно самому придется ручками рисовать. Тоже - то еще удовольствие. В общем, тут как раз мы плавно переходим ко второй точки зрения - разработчику нужен инструмент, который может легко и просто объединить в едином формате ДВА результата работ в одном конечном варианте, при этом над экраном должны одинаково легко и без потерь в функционале работать как скада, так и профессиональные редакторы современных дизайнеров!
Казалось бы, задача очень сложная... Но, я последнее время (после того как создал свою первую версию скады) разрабатывая проекты, прихожу постепенно к этой идее. Даже больше! Я уже даже создал работающий прототип нового движка своей будущей подсистемы графики для новой версии скады, которая учитывает эти особенности и легко позволяет таскать графику между скадой и профессиональными студиями вообще без каких-либо конвертаций и потерь в функциях! :amazement: Да, да, именно в этой версии теперь станет возможным получить от профессионального дизайнера эскиз интерфейса в родном для его студии формате и просто загрузить его в скаду для дальнейшего редактирования, или наоборот - выдать экраны из скады для их причесывания дизайнером, а потом результаты вернуть обратно. Даже привязки не слетят!
Я тут для некоторой демонстрации небольшой шуточный ролик сделал. Делал на скорую руку, так что без озвучки. Но суть такова: разработчик в скаде делает простенький эскиз интерфейса и передает его дизайнеру, который используя профессиональный пакет доводит его до человеческого вида (даже некоторую анимацию можно присобачить) и отдает обратно разработчику в скаду. Сильно ногами не пинать - в дизайнерском пакете работал я, а не дизайнер, поэтому качество пока тоже не ахти, но для демки - думаю будет понятно что к чему.
Прошу заметить, что мой новый движок умеет полностью адекватно разбирать результат и после экспорта в скаду экран вполне редактируем и имеет те же характеристики и элементы, что и до импорта для дизайнера. Кроме того, поддерживается очень мощная анимация и многие другие навороты технологии XAML. Я думаю, что такой инструмент легко позволит работать автоматчику и дизайнеру над интерфейсным юзабилити без каких-либо требований для обоих участников в изучении своих областей и аспектов профессиональных инструментов.
Как-то так... Ну не сидится мне на месте, вот затеял снова мега-стройку, опыт первой версии скады научил многим вещам, которые уже руки чешутся приложить к новой версии. ;) И я думаю даже сделать в нем чуть позже все те красивые рюшечки как в фантастических фильмах, чтобы просто показать, что будущее уже где-то рядом... И я над ним уже работаю. :D
>получить от профессионального дизайнера эскиз интерфейса в родном для его студии формате и просто загрузить его в скаду
Какая проблема. Картинка из фотошопа загружается в скаду. На картинке нарисовано всё, а в скаде поверх картинки расставляются собственно остальные скадовские элементы (объекты с изменяющимися состояниями, например, насосы, уровни ёмкостей, состояния клапанОв; контролы, области полей ввода, кнопок, раскрывающихся списков и т.п. - каждому своя кастомная картинка). Тут не надо ничего изобретать, я на вайнтеке такое делал, что уж говорить про цивильные интачи с дженезисами.
И я, честно говоря, сомневаюсь, что "Microsoft Expression Blend 4" это инструмент профессионального дизайнера интерфейсов. Фотошоп, иллюстратор или файрворкс. И нужны там стили, кривые/сплайны и режимы смешения слоёв.
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».
Ага, вот только когда надо будет менять что-то в этой картинке, надо будет снова бежать к дизайнеру за новой. Это не выход, уже проходили. Вы загружаете картинку, которую потом поменять внутри скады уже не сможете, посмотрите мой ролик внимательнее, там не про переносы градиентов суть, а именно про то, что векторные элементы интерфейса, состоящие из примитивов ими и остаются, и потом этот экран можно продолжать без проблем редактировать и видоизменять дальше внутри скады уже без участия дизайнера.
Оносительно пункта "6.9" - то, что возможно делать в формате XAML, который лежит у меня в основе новой версии движка, ни в какое сравнение не идут с указанным примером по Вашей ссылке. Под XAML можно разметку интерфейса выполнять даже интереснее, чем приведено в пункте.
Насчет профессиональных редакторов дизайнеров - заметьте, что я нигде не говорил про конкретный редактор, я сказал, что для ролика как пример взял Blend. Только потому, что он у меня уже был под рукой. Но дело в том, что все тоже самое можно делать и в Фотошопе и в Иллюстраторе, и даже в Фвйрворксе. И есть поддержка стилей и много много еще чего.
Вообще, все, что сверху в теме накидали в виде скриншотов футуристичных интерфейсов как в кино, так и из современных софтин - это все без проблем уже сейчас можно рисовать и анимировать в скаде, но не как это делают многие современные скады (в виде импорта картинок, и видеофайлов, или вставками апплетов анимации), а как ШТАТНЫЕ компоненты графической системы на основе базовых графических примитивов!
Yegor писал(а):Вот такой подход к графике был бы вполне уместен в скада-пакетах: http://vimeo.com/66085662
Что-то я не понял какой именно подход тут применим для скады. Такое для аналитических пакетов актуально, для скады тут ничего нет, только бесполезное нагромождение функций, с которыми хрен разберешься.
Yegor писал(а):Графически нынешние скады — не что иное, как перерисованные на экране панели с кнопками и индикаторами, которые придумали сто лет назад. Даже тренды едва более развиты, чем ленточные самописцы.
Да, потому что человеку для принятия решения нужна только голая информация, всё остальное просто излишне напрягает мозг и мешает.
Yegor писал(а):И если я хочу задействовать возможности экрана для отображения не просто набора данных, а полезной удобоваримой информации (данные ≠ информация), то сразу натыкаюсь на ограничения стандартных элементов управления. Делать свои контролы?
Да. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
В общем, заехал я на месторождение, показал свой ещё не дорисованный вариант антырфейса технологам =)
Первый вывод, весьма очевидный, но всеми упускаемый из виду: им почти пофиг как это выглядит, их в первую очередь волнует что выводится, как и куда. Т.н. use-cases. Шрифты, цветовая гамма, выравнивание по сетке - прикольно, ок, но нам надо ещё <............>. А за промышленные юз-кейсы на smashingmagazine не пишут =( "Косинус фи нам на этом экране не нужен, его подальше бы спрятать, а вот принадлежность к осложнённому фонду сюда бы вывести."
Второй вывод: не поработав с системой хотя бы несколько месяцев, они бы и сами не сказали, что им надо) Сейчас у нас есть введённая работающая система телемеханики, зная которую они уже могут судить, что им в ней нравится, что не нравится, и как они бы хотели.
Третий вывод (тоже очевидный): сделать юзер-френдли систему с нуля невозможно. Разработчик слабо представляет методы взаимодействия пользователя с системой, пользователь не представляет что ему нужно. Надо только брать имеющиеся системы и бесконечно допиливать (врамках одного проекта или с каждым новым).
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».
Exactamente писал(а):В общем, заехал я на месторождение, показал свой ещё не дорисованный вариант антырфейса технологам =)
Первый вывод, весьма очевидный, но всеми упускаемый из виду: им почти пофиг как это выглядит, их в первую очередь волнует что выводится, как и куда.
Я б не согласился (но это не мой вывод :) ) Если сделаете интерфейс в ярко-кислотных тонах - сразу же Вам об этом и скажут. Но в детали и градации серого на местах обычно не вникают, да - как правило я встречал бинарную оценку: хорошо либо плохо, и всё, без деталей. Но после полугода эксплуатации могут и попросить подкрутить цвета и формы, у нас так было.
И, это, если заказчика больше волнует что и куда выводится, значит с общим дизайном Вы угадали :) Иначе Вам бы просто сказали что плохо всё.
Есть в опыте прикол с отображением Косинуса Фи кстати, но к юзабилити это не имеет отношения - однажды выяснилось что в России и в Буржуинии это не одно и то же, вывели не ту величину (точнее не так назвали) и сами же потом недоумевали. :) С Косинусом внимательнее советую. :)
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Выглядит:
это непосредственно скада, мнемосхемы, элементы управления, старательно отрисованные кнопочки, расположение и группировка этих элементов, размеры, цвета и начертания шрифтов (например, отличным ходом было сделать параметры ради которых открывается окно кеглем эдак раза в 3-4 бОльшим, чем было). Это дизайн - то, что должно быть отличным и потому просто незаметным.
Выводится:
1) "Эти параметры на основное окно, а эти очень редко нужны, поэтому их в отдельное окно подальше спрятать".
2) экспорт отчётов (которых им хочется стопицот версий - по каждому параметру надо сбоку, снизу и под углом) в эксель, сравнение с прошлыми данными за истёкший месяц, экстраполирование по средним значениям прошлого месяца на будущий и чтоб чечётку отбивало попутно. Занятно, данные в эксель это как бы уже не просто отчёты, это интересный (даже для меня самого) аггрегатор информации и, пожалуй, слегка система помощи принятия решений.
Выводится - это функционал, "чё оно вообще умеет?".
>Не надо их спрашивать — надо смотреть, как пользуются. Остальное сами скажут.
Они пользуются, а об "остальном" я и говорю сейчас.
«Сразу видно внимание к каждой мелочи, неиспорченным не осталось ничто».
Через неделю на всей территории России вступит в действие национальный стандарт по юзабитили ГОСТ Р ИСО 9241-210-2012 «Эргономика взаимодействия человек-система. Часть 210. Человеко-ориентированное проектирование интерактивных систем». http://habrahabr.ru/post/203308/
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.
Коллеги, всем доброго времени суток!
Делаю свои первые шаги в АСУ ТП и на этой стадии есть два готовых проекта (диплом и реальный объект)
Буду рад если вы отметите недостатки в моих начинаниях.
Первое изображение - Дипломная работа, центральная мнемосхема объекта, среда разработки интач
скада1.jpg
Второе - вывод информации (сделал опционально, т.к. кол-во объектов "зашкаливает")
скада2.jpg
Третья - Мнемосхемы включают в себя отдельные блоки (один из примеров)
скада3.jpg
Моя логика отображения - центральная схема содержит все элементы, и привлекает внимание индикацией, всплывающими сообщениями. Детально все разбивается на вторичные схемы, и все подытоживается табличной формой где содержится вся основная информация по контролю, регулированию, состоянию, уставкам и т.п. Цвета на глаз, хотя где-то местами пользовался внутренним стандартом НК "Роснефть".
На первой работе, за мной был диспетчерский пункт, собств. одна из схем на стадии разработки
филарм.jpg
10 стр не было времени вычитывать, но что-то отметил, благодарю всех за информацию.
Далее ждут проекты более серьезней, стремлюсь быть максимально компетентным, жду коммент.
Спасибо!
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Дим, ну lsr же еще не волшебник как ты, он только учится. Затем и пришел.
Конечно про вырвиглаз я согласен, с цветами надо поработать, и вообще есть что допилить. Но в целом первые два скриншота - вполне на уровне, для самого начала.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Все уместно, все полезно!
а приходилось ли вам отстаивать выбранные гаммы, дизайн?
начальнику не нравиться ("слабовато", "можно лучше" - цвета), или заказчик не оценил. Как я понимаю, им главное красота и зрелищность при сдаче/презентации.
есть внутренние стандарты, общие, коллега делился новостью - Сообщение leon78 » 25 ноя 2013, 19:22 - это и есть наша опора?
BigDog писал(а):Нравится. Саша, а зачем тележки линиями соединять? Или я не разглядел - там не тележки?
Это действительно колона. Для ректоколон часто интересует распределения температур по тарелкам. Линии показывают градиент распределения. Это как номограмма. Не уверен до конца что эффект от такого ЧМИ будет, так как в технологии данного производства не особо разбираюсь (да и зак не особо хочет посвящать). Зак (технолог) пока с этими новшествами не знаком, реакцию его предугадать не могу. Хочу добить идею до конца, а там попробую уговорить к "полетным" испытаниям. Тем более, что установка очень смахивает на пилотную, чем бы там свои пилотные идеи не испробовать :-).
Бондарев Михаил писал(а):Это колонна, с которой, как я понимаю, на данном конкретном видео частотную характеристику снимают.
Такой же способ пространственно-временного отображения температур по зонам я на шагающих печах видел. Очень удобно.
Александр, матмодель собственного изготовления?
Тут не частотная характеристика, она статику отображает. Просто имитация по синусоиде идет. Первоначально я хотел действительно создать доп блоки ПЛК для моеделирования колон, но думаю что время не даст. Так что для имитации ограничусь апериодическими звеньями. Пока "моделью" это назвать нельзя. Так синусоидальный движок. Скада - VijeoCitect. Вобще встертился с огромными подводными валунами, над которыми уже неделю сижу, но это не в этой теме.
Я понял что на каждой тарелке временной тренд отображен. спутали синусоиды. Для наглядности ( и более живого восприятия ) лучше тогда синусоиды растянуть, чтоб 1-1,5 периода на экране было и зашумленность добавить.
На тарелке временной тренд и отображен, конечно это динамика. Сигнала такой высокой частоты там не будет, и таких амплитуд видно не будет. Временной интервал около 5 минут, или такой, какой скажут.
Вижу, и до вас эта мода на серость докатилась. Я считаю, что это таки мода, и она пройдёт. Оно, конечно, с одной стороны, меньше глаз утомляет, зато с другой - уже не откатишься на стуле на метр от монитора - детали станут практически неразличимы. А ввиду того, что мониторов операторной как правило с десяток - то кататься приходится частенько. Короче, не нравится мне серота эта, не убеждает. У нас много денег на перерисовку отдали - аки на ветер.
Василий Иванович писал(а):Вижу, и до вас эта мода на серость докатилась. Я считаю, что это таки мода, и она пройдёт. Оно, конечно, с одной стороны, меньше глаз утомляет, зато с другой - уже не откатишься на стуле на метр от монитора - детали станут практически неразличимы. А ввиду того, что мониторов операторной как правило с десяток - то кататься приходится частенько. Короче, не нравится мне серота эта, не убеждает. У нас много денег на перерисовку отдали - аки на ветер.
Это не мода. И нельзя все равнять под одну метку. В варианте дальнего экрана и многомониторного рабочего места катит вариант "все на черном оне". Да и кроме того эксперементирую я. До этого был против серости, сейчас потехоньку меняю свое мнение. Процесс процессу рознь и даже объект объекту рознь. Попробую привести старый и новый "полуварианты" чтоб почувствовать разницу. Правда думаю что старый вариант Вам точно не понравится.
Прделагаю для сравнения накиданный старый вариант одной из мнемосхем (на базе шаблонов того же VijeoCitect) и новый вариант на базе собственного шаблона. Новый вариант в процессе разработки, там наложенно многое одно на другое, еще над многим думаю. Тем не менее думаю сравнивать можно. [изображения удалены по просьбе автора. VADR]
На барах, где позволяет место, можно поставить засечки для алармов - чтобы был виден "запас хода" каждой величины. И напрягают значения белым на темном.
Это лично мое. Про клапана, у которых все состояния в одной гамме должны быть кроме алармов - не уверен.
Из мелких придирок - ручки, если можно, повернуть в одну сторону и поместить в один угол. Бары %% открытия аналоговых приводов чуть темнее - плохо читаются.
В остальном, Круто-круто-круто! Живой пример применения теории!!! Завидую!
