Кабель. Жгут. Общие вопросы

Сообщение **tarassss** » 03 окт 2012, 19:00

На предприятии имеется дурная практика использовать в качестве внешних групповых соединителей жгуты одиночных проводов. Разговор не том правильно ли такое использование.
Формируются жгуты аналогично кабелям, т.е. на схеме рисуется линия определения кабеля и обозначается "-T_", где "_" -- любой номер, а "-T" -- буквенное обозначение жгута.
Отличие от кабеля в данном случае заключается в том, что марка кабеля выбирается из БДИ, а для жгута марка жгута должна генерироваться (по типу "Жгут -T1 3хРКГМ 1,5+2хПВ3 1,5+ПВ3 0,75")
Процедура присвоения изделия жиле:
1. разместить в проекте символы соединения
2. в свойствах "определений соединения" в закладке "изделие" после нажатия кнопки *выбор устройства* выбрать подходящий провод из базы.
3. нарисовать линию определения кабеля и дать ему ОУ типа "-T__"
(если присваивать изделия не ранее размещенным символам определения соединения, а тем символам определения соединения, которые образуются при размещении линии определения кабеля, становиться не активна кнопка *выбор устройства*, и, соответственно, не осуществляется запись таких полей из БДИ как "поперечное сечение" и "цвет" в свойства этих функций. А эта информация попадает в отчеты)

[+]

Вопрос состоит в том, как организовать процедуру генерации марки жгута автоматически, чтобы в свойстве блока линии определения кабеля собиралась надпись типа: "Жгут -T1 3хРКГМ 1,5+2хПВ3 1,5+ПВ3 0,75" ???

Сообщение **ts_w** » 17 окт 2012, 09:38

К сожалению генерация позиции кабеля возможна только сквозная, это W1, W2... или по позиции цели, источника, цели и источника.

Касательно практики применения жгутов "дурна" она или нет, могу сказать что в определенных случаях она оправдана. В некоторых отраслях, например авиационной, является классикой жанра.

В моем случае, жгуты пробую делать из определения кабеля.
Номера им присваиваю вручную. Мне это нужно, так как группа проводов демонтируется, оборудование перевозится на другое место, и эта группа проводов монтируется снова.
Сначала делал их как обычные провода. Хотел получить по ним отдельную таблицу соединений. Но столкнулся с нюансами соединений, описанных здесь viewtopic.php?f=78&t=2858&start=50#p27131 (прошу спецов ответить).

Итого:
1. При нумерации кабелей по проекту они тоже нумеруются. Хотелось бы их игнорировать, для чего им нужно придать "какое-то" свойство.
2. Использовать кабель для жгута нарушает физику программы и реальную физику, ведь жгут это набор проводов, не объедененных одной оболочкой, т.е. группа изделий.
3. Нужно копать в этом направленииviewtopic.php?f=78&t=2869&start=50#p27444
4. Вопрос о соединениях, казалось бы незначительная часть проектов, съедает кучу времени и нервов...

Сообщение **Madwolf** » 24 ноя 2012, 20:46

Осмелюсь заметить, что функции расположения кабелей на жгутах изначально предусмотрены епланом, и при грамотном присвоении потенциалов, расположении штеккеров и клемм, жилы нормально будут присваиваться. В справке по этому поводу можно посмотреть набрав в поиске "Особенности при использовании кабелей в однополюсном представлении".

Сообщение **ts_w** » 30 ноя 2012, 13:06

Вопрос о присвоениях жил кабелей.
После обновления соединений, контрольных прогонов, присвоенные жилы кабелей "соскакивают" и снова не присваиваются - видим такую картину:

[+]: Кабель.JPG

и сообщение прогона:

[+]: Сообщение.JPG

кабель имеет в функции 4 жилы

Почему это происходит, спасибо!

Сообщение **AGorskiy** » 30 ноя 2012, 14:28

В вашем конкретном случае, есть вероятность двойного определения соединения, а именно в кабеле и просто как проводник, простое соединение. Проверьте.

Сообщение **1kV** » 14 янв 2013, 11:32

Во всех моих проектах периодически происходит очень неприятное явление, как автоматическое изменение функционального текста зоны. По какой причине это происходит для меня остается загадкой. Не понятно, т.к. в одном случае функциональный текст сам меняется в какой-то момент, в другом - нет.
Единственное в чем я уверен, что виновник этого, расположенное в разных местах, определение одного и того же кабеля, так как оно зачем то перенимает функциональный текст зоны по первой расположенной жиле. Интересно, что в версии Eplan 2.0 в определениях кабеля физически не было возможно выставить разный функциональный текст, и ситуация с автоматическим изменением текста повторялась там регулярно, хотя тоже не удалось засечь в какой именно момент. Когда вышла версия 2.1 и я обнаружил, что теперь определения кабеля имеют каждое свои свойства и, в частности, функциональный текст у каждого свой - то решил что они исправили эту проблему. Но, не смотря на это, намного реже, но периодически в проекте происходят такие изменения.
На скрине пример такого изменения в рамках одного листа. Определение кабеля "-W13", расположенное в левой части страницы переняло автоматически текст "Контроль уровня", второй же текст (в правой части) был "Ограничение перемещения вверх..." и, соответственно, второе определения кабеля "-W13" унаследовало этот автоматический функциональный текст (в остальных полях я намерено удалили тексты, дабы не смущать). Но в какой то момент второй функиц. текст заменился первым, причем, это произошло почти на всех страницах (то есть стало "Контроль уровня"), где подобным образом расположено определение этого кабеля. Бывает, что изменения происходят только на нескольких листах, а на остальных не меняется.
Решить эту проблему не могу уже долгое время. Отказаться от использования функционального текста на многополосных схемах означает потерять его в отчетах, что обидно. Надеюсь, что кто то сталкивался с такой проблемой и нашел удачное решение, которым может поделиться.
Спасибо!

[+] скрин: фт зоны.png

\\то, что разместили скрин на форуме, это очень хорошо, а если бы убрали под спойлер было бы просто замечательно - для этого вставить теги spoiler=, а внутрь Вставить в текст сообщения - делается это большей информативности топика, скрины как дополнительный материал

Сообщение **AGerasimov** » 14 янв 2013, 21:06

Эта проблемма для кабелей известна давно...

Возникает при выполнении команды Сервисные прграммы / Синхронизировать/ Функции / Многополюсный -- все виды представления.

Так же этот эффект проявляет себя при редактировании свойств кабеля (выделяем кабель, правая кнопка "Свойства (общие)..."

Так, например, в навигаторе страниц Вы выделяете проект и вызываете данную процедуру. Ну и получаете этот неприятный результат.

Совет: Не использовать данную функцию глобально для всего проекта, а так же для кабелей.

При работе с кабелями с распределенными жилами есть еще пару неприятных моментов.

1. Контрольный прогон. Сообщение 003027. - Ну не понимает система (разработчики), что жилами одного кабеля могут быть собраны цепи, имеющие разное функциональное назначение. Попытка достучаться до разработчиков с элементарными примерами успехом, очевидно, не увенчалась

2. Почему не знаю, но разработчики не считают необходимым прописывать всем графически распределенным определениям одного кабеля значения свойств "Тип кабеля", "Число жил" и т.д. автоматически. В результате пользователь вынужден обращаться к такого рода командам, как синхронизировать функции...

Сообщение **1kV** » 15 янв 2013, 08:08

Спасибо большое!
Про "... /Многополюсный -- все виды представления." у меня были догадки, а вот о второй причине не догадался.

Сообщение **Ybrbnf** » 22 янв 2013, 15:51

В еплане, как я понял, каждый вывод может встречаться только два раза, но в соответствии с нижеприведённым гостом ( ГОСТ 2.702-2011), по правилам рисования электрических схем допустимо что бы вывод жгута встречался несколько раз. Существует ли такая возможность в еплан?

«5.2.13 Для упрощения схемы допускается слияние нескольких электрически не связанных линий взаимосвязи в линию групповой взаимосвязи, но при подходе к контактам (элементам) каждую линию взаимосвязи изображают отдельной линией.
При слиянии линий взаимосвязи каждую линию помечают в месте слияния, а при необходимости - и на обоих концах условными обозначениями (цифрами, буквами или сочетанием букв и цифр) или обозначениями, принятыми для электрических цепей (см. 5.2.11).
Обозначения линий проставляют в соответствии с требованиями, приведенными в ГОСТ 2.721.
Линии электрической взаимосвязи, сливаемые в линию групповой взаимосвязи, как правило, не должны иметь разветвлений, т. е. всякий условный номер должен встречаться на линии групповой взаимосвязи два раза. При необходимости разветвлений их количество указывают после порядкового номера линии через дробную черту»

Сообщение **tarassss** » 28 янв 2013, 14:13

[+]: Ybrbnf » 22 янв 2013, 14:51
В еплане, как я понял, каждый вывод может встречаться только два раза, но в соответствии с нижеприведённым гостом ( ГОСТ 2.702-2011), по правилам рисования электрических схем допустимо что бы вывод жгута встречался несколько раз. Существует ли такая возможность в еплан?

«5.2.13 Для упрощения схемы допускается слияние нескольких электрически не связанных линий взаимосвязи в линию групповой взаимосвязи, но при подходе к контактам (элементам) каждую линию взаимосвязи изображают отдельной линией.
При слиянии линий взаимосвязи каждую линию помечают в месте слияния, а при необходимости - и на обоих концах условными обозначениями (цифрами, буквами или сочетанием букв и цифр) или обозначениями, принятыми для электрических цепей (см. 5.2.11).
Обозначения линий проставляют в соответствии с требованиями, приведенными в ГОСТ 2.721.
Линии электрической взаимосвязи, сливаемые в линию групповой взаимосвязи, как правило, не должны иметь разветвлений, т. е. всякий условный номер должен встречаться на линии групповой взаимосвязи два раза. При необходимости разветвлений их количество указывают после порядкового номера линии через дробную черту»

Вполне реализуемо, сам такое делал. Только для того, чтобы не возникало лишних соединений в навигаторе соединений, необходимо управлять функциями соединений через "точку определения сети".

Сообщение **ts_w** » 28 фев 2013, 12:57

Ребят, решил использовать для маркировки кабелей нумерацию "По цели" и вот что получил:

[+]: Вентиляторы.JPG

Как видно, первый кабель и второй пронумеровал по позиции двигателей - по цели, а третий кабель по позиции клеммника Х1 - по источнику.

А нужно чтобы третий кабель был : W[+1K14.9-E]
Как это реализовать? Cпаcибо!

Сообщение **Madwolf** » 28 фев 2013, 23:43

Потому что цель - клеммник. Попробуйте в настройках кабеля поставить галку - поменять источник и цель.

Сообщение **ts_w** » 01 мар 2013, 13:30

Спасибо, попробуем) Интересно почему первые кабели цель определил правильно, а третий кабель наоборот?

Сообщение **Madwolf** » 01 мар 2013, 16:47

В еплане есть логика определения источников и целей. По взаимному расположению на схеме он не определяет.

[+] выдержка их хелпа: Определение источника и цели кабеля осуществляется по следующим правилам:

В первую очередь учитываются идентифицирующие иерархические данные из структурного идентификатора.
Если оба конца являются клеммами или штекерами, а буквенное обозначение идентично, то источником будет меньший числитель.
Пример:

X1 находится перед X4, т. е. источником является X1.
X4 находится перед X33, т. е. источником является X4.

Если оба конца являются клеммами или штекерами, если буквенные обозначения не совпадают и оба не равны "Х", источником будет первое по алфавиту буквенное обозначение.
Пример:

A44 находится перед B34, т. е. источником является A44.

Если оба конца являются клеммами или штекерами, если буквенные обозначения не совпадают и одно из них равно "Х", целью всегда будет буквенное обозначение "Х".
Пример:

При Y4 и X33 источником будет Y4, а целью — X33.
При A4 и X33 источником будет A4, а целью — X33.

Если оба конца не являются клеммами или штекерами, источником будет первое по алфавиту буквенное обозначение.
Пример:

M34 находится перед M4, т. е. источником является M34.
L4 находится перед M34, т. е. источником является L4.

Если клеммы или штекеры имеются только на одном конце соединения, а на другом отсутствуют, источником всегда будет конец с клеммами или штекерами. Это правило действительно вне зависимости от идентифицирующих иерархических данных (правило 1).
Если кабели имеют несколько целей, предыдущие правила распространяются на (графически) первую жилу.
Если ОУ изменяется только на одном конце соединения, источник и цель кабеля сохраняются.
Если ОУ изменяется по обоим концам одновременно, источник и цель еще раз устанавливаются по предыдущим правилам.

Сообщение **ts_w** » 01 мар 2013, 17:32

Я не стал менять источник и цель, а изменил клеммы L N PE в устройстве 1K14.9 (Это ПКИ) на выводы устройства , и программа определила цель как нужно.
Спасибо!!!

Сообщение **Staro** » 16 окт 2013, 11:42

Когда вставляю жгутные соединение и вставляю кабель, в навигаторе не показывает что жилы размещены,и в журнале кабеля тож пусто .

[+]: кабель.PNG

а если жгутов нету то все получается. подскажите что не так делаю?

Сообщение **Dyma** » 16 окт 2013, 12:07

попробуйте кабель разместить на самом жгуте, а не на жилах жгута

[+] example: жгуты.PNG

Сообщение **AGorskiy** » 16 окт 2013, 18:07

Оксана, что ты предлагаешь у нас в свое время не прошло, долго мучились, Слава Олейников в свое время посоветовал определять кабелем в одном месте, но не на жгуте, на проводниках.
У Staro, ошибка в соединении жгута, посмотрите сверху, там простое соединение, то есть проводник, а не жгут, на ошибку уже указал, дали определение кабеля на проводниках....все заработало. Но, такой вид как у меня несколько громоздкий.

[+] Один скрин со скрытыми элементами, другой нет: 16-10-2013 18-02-45.png
16-10-2013 18-02-26.png

Сообщение **Madwolf** » 16 окт 2013, 19:23

У меня корректно работало все, если кабель на жгуте размещать, компактнее выглядит.

Сообщение **Dyma** » 16 окт 2013, 19:26

Андрей, не знаааю, все работало с самого начала))) твоя любимая версия, 2.1 СП1, возможно, не тот уголок или тройник, от этого и ошибка..

Сообщение **Staro** » 17 окт 2013, 10:58

Оксана Ваш вариант интересный очень. на первый взгляд все идеально у меня получается(в навигаторе все жили размещены) а когда делаю журнал жилы пропадают в навигаторе, и делает журнал только для одной жилы

Сообщение **AGorskiy** » 17 окт 2013, 11:12

Ованес, проверь уже на правильных кабелях, чтобы без ошибок было....явно где-то у тебя подвох, информация подтверждена из двух независимых источников, значит это реализуемо.

Сообщение **Dyma** » 17 окт 2013, 13:08

Staro писал(а):когда делаю журнал жилы пропадают в навигаторе, и делает журнал только для одной жилы

Вы не путаете отчеты "перечень кабелей" и "спецификация кабеля"? Кабельный журнал делается на основе первого отчета, никаких жил там не должно быть.
неплохо бы скрин приложить с кабелем и навигатором кабелей

Как правильно в EPLAN рисовать несколько кабелей на одном соединении? По схеме: от трансформатора 0,4кВ до вводного автомата на каждую фазу идут несколько кабелей (4 кабеля КГ-ХЛ 1х240 на 1 фазу). Если поставить определение кабеля на одно соединение, то EPLAN ругается на противоречие. Важно чтобы для каждого кабеля, например фазы А, были разные обозначения W1, W2, W3, W4 и все кабели попали в кабельный журнал.

Сообщение **Madwolf** » 14 янв 2014, 13:29

Вариант №1. Рисуете 4 соединения от А до Б, на каждое цепляете свой кабель. Самое простое, но не самое изящное с графической точки зрения решение.

Вариант №2. Если допустимо дать этим 4-м кабелям одно имя, то можно указать для одного кабеля количество изделий - число одиночных кабелей, и настроить отчеты и отображение таким образом, чтобы эти кабели появлялись в документации в виде 4[1X120], длину кабелей для спецификаций тоже можно просуммировать.

Форум АСУТП