Питание шкафа

[Антон Владимирович]

Добрый день, господа специалисты!

Хотел бы узнать Ваше мнение использования следующей схемы питания шкафа. Раньше в наших шкафах автоматики в основном использовались приборы и устройства на 220 В. За последнее время таких приборов стало меньше, они были заменены на другие, но уже питающиеся 24 В. Есть идея полностью перейти на питание 24 В. Планируемая схема питания такая: в качестве источника бесперебойного питания использовать QUINT-UPS, до него для защиты от импульсных скачков поставить УЗИП, а питание самих приборов осуществлять через блоки гальванической развязки. Заранее спасибо за ответы.

[Serex]

Идея хорошая. Только все равно ввод 220В или 380 будет.
Какое устройство планируете для преобразования в низкое напряжение?

питание самих приборов осуществлять через блоки гальванической развязки

Это красиво, но дорого. Вы еще устройства гальванической развязки на каждый вход контроллера сделайте. Золотой шкаф будет :)
Предохранители и автоматы постоянного тока для питания отдельных приборов. Автоматы DC стоят гораздо дороже, чем AC.
Хотя если грамотно подбирать, можно и на переменный ток автоматы ставить.
Автоматы переменного тока на 2-6 Ампер удобно втыкать взамен выключателей в цепях постоянного тока. А то выключатели на дин-рейку дорогие.

[green_3mii]

Автоматы переменного тока на 2-6 Ампер удобно втыкать взамен выключателей в цепях постоянного тока. А то выключатели на дин-рейку дорогие.

"Выключатель" - в смысле "рубильник"?
45 рублей за однополюсный

[Serex]

"Выключатель" - в смысле "рубильник"?
45 рублей за однополюсный

Да.. :) Надо чаще открывать что-то другое, кроме каталогов ABB ))

[Ryzhij]

По поводу питания всего и вся от одного UPS.
Полевые цепи типа контактных манометров, кнопок, ключей и пр. питать лучше через трансформатор.
Дело не в гальванической развязке, а в том, что при К.З. в таких полевых или вспомогательных цепях UPS довольно бодро уходит в защиту, оставляя без питания и "мозги" тоже. Автоматы и предохранители не спасают от большого сверхтока К.З., а только ограничивают время протекания этого сверхтока.
Поэтому энергию, отдаваемую в потенциально неблагополучные цепи, лучше ограничить мощностью транссформатора, не доводя UPS до защиты.
На эти грабли Ваш покорный слуга уже наступал

[Serex]

Тогда вся изюминка теряется.
у автора то UPS с выходом на постоянное напряжение. Поэтому трансформатор поставить нельзя.
Вообще фениксконтакт рекомендует их UPS ставить с их же блоками питания, которые способны выдать пиковую нагрузку в течение пары секунд, так чтобы отключился нужный автомат. Эта технология вполне может решить вопрос.

[Ryzhij]

Тогда на полевые цепи надо ставить свой источник

[ter0pefft]

По поводу питания всего и вся от одного UPS.
Полевые цепи типа контактных манометров, кнопок, ключей и пр. питать лучше через трансформатор.
Дело не в гальванической развязке, а в том, что при К.З. в таких полевых или вспомогательных цепях UPS довольно бодро уходит в защиту, оставляя без питания и "мозги" тоже. Автоматы и предохранители не спасают от большого сверхтока К.З., а только ограничивают время протекания этого сверхтока.
Поэтому энергию, отдаваемую в потенциально неблагополучные цепи, лучше ограничить мощностью транссформатора, не доводя UPS до защиты.
На эти грабли Ваш покорный слуга уже наступал

Подскажите пожалуйста, почему автоматы и предохранители не спасают от к.з.? Они же вроде для этого и ставятся. Может от характеристики самого автомата зависит? Просто не вдавался в тонкости, выбирал всегда по номиналу и характеристике срабатывания.

[misha_os]

Автоматические выключатели и предохранители должны "спасать" линии питания (провода/кабели), при их правильном выборе и сечений проводов. Они ни как не спасают от возникновения К.З.

[s-quark]

Коллеги, если уж изначально речь шла о продукции Phoenix Contact, то, как официальный представитель компании, с вашего позволения включусь в дискуссию.

Автоматы и предохранители во вторичных цепях не спасают от КЗ потому, что это зависит не столько от характеристик автомата, сколько от выходной характеристики источника питания. Не каждый источник может выдержать ток, превышающий его номинальный в несколько раз (а именно такой нужен для срабатывания автомата). Чаще всего он либо уходит в защиту по КЗ и выходит из нее после снятия этого КЗ, либо вообще отрубается (если выходная характеристика типа "Fold-back").

Если использовать источники питания Phoenix Contact серии QUINT SFB и ИБП серии QUINT-UPS IQ, то они могут выдержать ток нагрузки до 6*In в течение порядка 12 мс - этих параметров вполне достаточно, чтобы отключить даже обычный автомат с характеристикой С. Таким образом дорогостоящие DC автоматы можно не применять, а взять обычные на АС.

с уважением, Алексей Ершов
Phoenix Contact

[ter0pefft]

Автоматические выключатели и предохранители должны "спасать" линии питания (провода/кабели), при их правильном выборе и сечений проводов. Они ни как не спасают от возникновения К.З.

Имелось ввиду что они "спасают" от последствий в результате возникновения к.з., т.е. "спасают" кабельные линии чтобы они не поплавились, к примеру. Как я понял не рекомендуется запитывать полевые цепи и контроллер от одного источника, т.к. при возникновении к.з. автомату требуется какое то время (зависит от хар-ки) чтобы сработать. А сам источник не способен держать эти перегрузки (за исключением выше описанного источника питания от phoenix contact :)) и как итог вырубается именно он, а не автомат. Я правильно понял?

[misha_os]

Да :) ... ибо, контроллер должен работать при неисправностях на линиях модулей УСО.

[Ryzhij]

Если использовать источники питания Phoenix Contact серии QUINT SFB и ИБП серии QUINT-UPS IQ, то они могут выдержать ток нагрузки до 6*In в течение порядка 12 мс - этих параметров вполне достаточно, чтобы отключить даже обычный автомат с характеристикой С. Таким образом дорогостоящие DC автоматы можно не применять, а взять обычные на АС.

с уважением, Алексей Ершов
Phoenix Contact

Если бы Вы при этом гарантировали, что ни "просадок" при возникновении к.з., ни "выбросов" при срабатывании предохранительного устройства не будет ;) , и контроллер никак не отреагирует на такую пляску питания - цены б не было ни Вам, ни уникальной продукции почтенной фирмы!

Но, увы, это только мечты... кроме характеристик блока питания есть ещё линии питания с их импедансом.
Так что даже из самых распрекрасных комплектующих можно спроектировать "унылое г@вно"...

[s-quark]

Если использовать источники питания Phoenix Contact серии QUINT SFB и ИБП серии QUINT-UPS IQ, то они могут выдержать ток нагрузки до 6*In в течение порядка 12 мс - этих параметров вполне достаточно, чтобы отключить даже обычный автомат с характеристикой С. Таким образом дорогостоящие DC автоматы можно не применять, а взять обычные на АС.

с уважением, Алексей Ершов
Phoenix Contact

Если бы Вы при этом гарантировали, что ни "просадок" при возникновении к.з., ни "выбросов" при срабатывании предохранительного устройства не будет ;) , и контроллер никак не отреагирует на такую пляску питания - цены б не было ни Вам, ни уникальной продукции почтенной фирмы!

Но, увы, это только мечты... кроме характеристик блока питания есть ещё линии питания с их импедансом.
Так что даже из самых распрекрасных комплектующих можно спроектировать "унылое г@вно"...

Конечно, у любой технологии есть свои ограничения, в том числе и у SFB. Есть вполне конкретная таблица соответствия максимальной длины линии, сечения провода, мощности ИП и типа автомата.

Что касается просадок и выбросов:
Вы реально с ними столкнулись на практике применения нашей продукции, или это просто размышления? Нам важна любая обратная связь )

[Ryzhij]

Если бы Вы эксплуатируя пром.автоматику в течение 26 лет постоянно сталкивались и боролись с зависаниями контроллеров из-за просадок, выбросов, к.з., грозовых разрядов, безбашенных сварщиков и оголтелых электриков... а потом вдруг на Вас снизошла благодать - пришёл бы некто и заявил:
"Законы комутации повержены! Мы за малые деньги продаём идеальный источник напряжения и тока "в одном флаконе"!"
Что бы Вы сами подумали о таком менеджере по продажам? ;)

Есть вполне конкретная таблица соответствия максимальной длины линии, сечения провода, мощности ИП и типа автомата.

Вот это деловой разговор!
Ссылочкой не благословите?
"Если нету чертежа, быть не может галдежа. Открывается чертёж - начинается галдёж." - народная мудрость

[doza]

Хорошая идея ставим сварочный пост настраиваем на =24, тянем по цеху сварочные кабеля, запитываем щиты, избавив цех от малых промежуточных блоков питания. Лепота.
Через месяц по цеху бегает матерый киповиц проклиная того кто придумал такое ему наказание и с криками кто последний включил какой нибуть клапан или что что-то в этом роде и весь цех стоит и ждет когда этот чудик найдет неисправность и все со спокойной совестью идут по своим житейским делам, простой цеха списывают на киповцев.
Почему такая хороша идея и так все плохо закончилось???
Во время проектирования дабы сэкономить на кабелях решено было прокинуть один (+) кабель, а (-) посадить на землю поставили автомат кз и токовый, в щитах поставили автоматы с запасом вдруг в щиток ещё что взбредет поставить ну скажем на 16А все равно общий на 300А (ну что мучится рассчитывать на каждый щит и заказывать большое разнообразие ведь при кз все равно отработает),
вот наступил черный день замкнуло чего то токовый автомат стоящий в на посту уже в взведенном состоянии на отработал быстрей а автоматик в щите остался при спокойно включенным.

[atamkosta]

Идея со сварочником не так уж и далека от истины, есть объекты где какими нибудь глупостями запрещены напряжения все кроме какого нибудь изощренно ихнего. К примеру ракетостроители обожают 27В и ставили пары "сварочников" в резерве по 250А каждый, для питания всего КИПа стенда. Есть и любители 400Гц, делали проливной стенд под авиатороное так в ТЗ было требование все от 400Гц и эксклюзивно от механического мотор-генератора предоставленного заказчиком.
А по поводу минус на земле это хорошо если все субчики так порешали, а если кто то не вкурсе был?

По поводу же как красиво запитать шкафчик с мозгами и силой, то мне нравится вариант при котором ставится системный бесперебойник на контроллер (у сименса он в формате трехсотки выделывается), а все остальное оставляется на совести энергетика, в проге нужно обрабатывать сигнал от бесперебойника, на предмет ситуаций с подхватом контакторов после бросков питания. У меня есть в наблюдении подобный эксперимент, и контрольный образец работающий целиком от полуторамегаватного бесперебойника. Так вот при нормально написаных обработчиках проходят незаметно броски и коммутационные дырки энергетиков, а серьезные отключения не выручают и гросс батарейки. Но обслуживание последних в разы превышает первый вариант.

[Михайло]

К примеру ракетостроители обожают 27В и ставили пары "сварочников" в резерве по 250А каждый, для питания всего КИПа стенда.

В порядке флуда скажу больше: танкостроители ставят такие же аэродромные источники 27 В на 800 А.

[Ryzhij]

Я слышал, что работников банка заставляют изучать не всевозможные виды подделок (их великое множество), а то, как выглядят настоящие банкноты. И когда они видят подделку - каким бы способом она не была изготовлена - в их мозгу сразу же "звенит тревога".
Это я к тому, что извращений хватает.
А вот стоит ли на этом основании, их дескать много, подражать извращенцам?
То, что приемлемо на военном изделии - что бы ни отказало в ракете, она до цели не долетит и уже потеряна - абсолютно неприемлемо в цеху. Тут при отказе оборудование должно быть переведено в безопасное состояние.
Года три назад мне тут ракетостроители по конверсии пытались пристроить паровой питательный турбонасос к котельной. Идея хорошая, агрегат замечательный, но проект и исполнение - жуть!
По всему видно, что люди занимались только военным вооружением и понятия не имеют о реалиях производства.

Когда "в загоне" вопросы селективности, электромагнитной совместимости, безопасности и гарантированного энергоснабжения никакой чудо-блок не спасёт систему.
У меня на памяти авария электроснабжения, при которой на неделю оказался обесточен кузнечный корпус. А началось с того, что в одном из шкафов управления сгорела релюшка контроля температуры обмоток двигателя размером с пачку "Беломора". Автомат в шкафу не сработал, клемник в шкафу ввода перекрыло, вводной не отбило, перекрыло рубильник на РУ-04, автоматика на ТПП-6/0,4 не сработала. Апокалипсис был предотвращён срабатыванием защиты на стороне высокого. И то не в цеху, а на стоящей в 2-х километрах ТП-110/35/6.
Это пример централизованного энергоснабжения без разумного ограничения подводимой мощности и тока к.з.

[atamkosta]

Что бы не отказало в ракете (по автоматике) она до цели долетит!
У ракеты четыре независимых контура управления от БЦВМ до пневогидропреобразователей. Разве что у боевых вариантов при отказе двух каналов третий дает команды на уход.

По поводу же взаимоотношений автоматики и электроснабжения, то всяко бывает, и науку о релейной защите никто не отменял, там есть жесткие правила и свои методы, позволяющие, если выполнять все по алгоритму, иметь прекрасную селективность. Причем думать особо не надо, куча методичек забитых однолинейками, векторками к ним и схемами РЗ, выбирай считай и ставь. Просто большинство молодых наладчиков с ноутбуками подмышкой до хохота удивляет когда я на объекте достаю свой старенький ВАФ.
В качестве байки на ночь: была у меня замена автомата на вводе в маленький ящичек регулятора, ради которого энергетики тушили подстанцию 35/0.4 - а что делать если в ячейке на ТП в автомат по 0.4 был забит, издревле, деревяный чоп.

Так же часто на групповых компрессорных приходится видеть когда по отказам двигателей выбивает секционники подстанций, а защита компрессора цела и невредима. Тут две причины: во-первых - профессиональная защита энергетика (спроектированная конструктором и отстроенная инженером по РЗ) более чувствительна и реагирует на большее число разновидностей траблов сети, ведь в РЩ компрессора максимум тепловое реле в цепи управления пускателями и реле перекоса (причем часто с настройками из коробки), а у нормального (любящего свое дело) начальника электролаборатории на подстанции куча всякая красивых примочек; а во вторых - у не очень любящих себя энергетиков бывают не отстроенные те самые РЗ - когда в панике монтажа на одни губы сажали по два компрессора и в номинале, если пустить вместе, то нахес, а если к одному в нагрузке подкинуть еще один - то тухес.
Единственный правильный выбор защит - брать и считать по правилам РЗ даже если речь идет о защитах слаботочных цепей автоматики. Литературу и методики для этого дела можно черпать у тех же энергетиков в разделе защита вторичных цепей и цепей управления.

[Бондарев Михаил]

если в ячейке на ТП в автомат по 0.4 был забит, издревле, деревяный чоп.

я как-то на печи кириппичной встречал швабру, подпирающую язычек автомата. А что делать? Вышибает же!

[Ryzhij]

Что бы не отказало в ракете (по автоматике) она до цели долетит!

Да-да, ну-ну...
"Ракета, подпрыгнув, упала в болото: какая зарплата - такая и работа!" - от пусконаладчиков того самого мёртво-рождённого агрегата услыхал.

Что же касается РЗ, то Ваши слова да золотом на базальте!

[atamkosta]

Нуу ракета это не только рутинная автоатика. Это и пневматика и гидравлика и бездна механики которую не задублируешь. И как раз ракетный аналог впариваемого Вам турбонасоса горит за милую душу, а как взрываются на нем кислородные подшипники - загляденье (если смотреть издалека, если близко то не видно бо штаны стирать надо). Да и ошибки в циклограммах бывают (те которые индивидуальные и относятся к конкретному пуску, бывали до безумия обидные ошибки, которые стоили кстати государству огромного контракта) все бывает как у всех, но аппаратная автоматика и КИП имеет высокую степень отказоустойчивости - норма 0.999
Это не зависит кстати от зарплаты, зачастую наоборот. Кто хотел чего то тот ушел в более коммерчески успешные отрасли - проекты (не примите за пафосс, но даже не из-за денег, просто хотелось потрогать более молодое "железо", побарахтаться в чем то более живом), те кто остался - это в массе своей искуственный отбор наоборот. Есть конечно люди влюбленные в профессию с яркими головами, но окружающая их серость просто удручает.

По поводу же язычков у автоматов, то даже в благополучной Голандии могут быть подобные явления - пример: электрошкаф вент.системы на наладочном стапеле стоит, в базовом варианте стоят предохранители защищающие частотник данфосс, но они горят, где-то раз в час. На следующий день метаморфоза - вместо предохронов стоит автомат (его кто-то, ночью, считал? конечно нет воткнули похожий по току к предохранителям и ни о каких кривых и режимах никто не думал - сроки...) проходит день и там стоит теплуха и пускачи все это запихано в существующий контроллер на свободные вход/выход и все названо повторным пуском. Через три месяца частотник, на объекте, отмучался.

[Ryzhij]

Нуу ракета это не только рутинная автоатика. Это и пневматика и гидравлика и бездна механики которую не задублируешь.

Вы угадали! Основные проблемы у той "швейной машинки", как мы прозвали этот проект за миниатюрность в сравнении с другими турбинами, состояли именно в том, что разработчики были весьма далеки от представлений о реалий паропроводов в производстве и не удосужились ознакомиться с технологией подготовки паропроводов острого пара. Иначе им никогда бы и в голову не пришло ставит клапана на сварке, а не на фланцах. Это была их главная ошибка - паропроводы после изготовления надо чистить от окалины. Турбины грязи не прощают.
В стерильных ракетах таких проблем нет.
Как нет там и необходимости обеспечивать безопасный останов системы турбонасоса даже в случае пропадания питания.
А тут даже клапан отсекатель запроектировать не удосужились.

Свою лепту внесли и снабженцы: на острый пар исхитрились вварить клапаны для воды, в качестве системы управления вонзили раннюю модель Сегнетика.
Из-за применения электроприводов без пружинного возврата на клапанах в нарушение всех мыслимых стандартов промышленной безопасности при пропадании питания система не могла быть остановлена, отсутствовала индикация о работе системы по месту ... и т.д., и т.п.

И ещё один прикол состоит в том, что в ТУ на это чудо, заявлено соответствие как раз тому стандарту по пром безопасности, требования которого так нагло и явно были попраны.
Когда я заявил, что изделие, не соответствующее требованиям собственного ТУ принято называть словом "брак" - на меня обиделись, и больше начальство меня на совещания не приглашало.

К счастью, обошлось без жертв и катастроф. Умельцы от ракетостроения благополучно запороли своё детище.
Ни денег, юридическо-политической воли на доведение системы "до ума" у заказчика не оказалось.
О судьбе других экземпляров этой системы мне неизвестно.

[atamkosta]

прошу прощения уж за откровенный флуд, но прокоментирую:
Я очень хорошо осведомлен куда в изделии ставится турбонасос, поэтому могу сообщить что сварные швы это единственно возможное там решение и стерильность как бы вторична бо ее проще обеспечить чем заставить работать фланецевое соединение при перепаде т-ры от -196 до + 600С за несколько секунд при вибрации превышающей 7-9G и силе тяги около 60-180тс. в зависимости от машины. Кстати китайцы, как раз, около десяти лет разгадывали тайну технологии сборки этих турбонасосов и вся загвоздка как раз и была в сварных швах, мы же безмолвно "жгли" их поделки которые безуспешно заканчивались бабахом. И как раз не секрет что швы сварные или цельнолитая камера бустера, об этом и китайцы знали, а секрет как это сделать :-) этого и я не знаю :-).