Какие вы применяете системы автоматизации проектирования?

[WarWar]

Добрый день коллеги,
Хотелось бы услышать про опыт применения систем автоматизации проектирования шкафов автоматики. кто имеет подобный опыт (положительный/отрицательный) какие решения наиболее интересны на рынке: E-Plan, CSoft или какие наши отечественные разработки. Мой интерес - выбрать САПР для автоматизации выпуска комплекта документации на шкафы автоматики, кроссовые, серверные и проч. как по ГОСТ-у так и по нашему внутреннему стандарту.

[Jackson]

В E-Plan я по-серьезному не работал, но рассматривал его. Понравился. Правда в обучении он не очень быстр.

[gad_king]

мы используем E-plan но на его внедрение и обучение персонала ушел год + не всегда корректно работает и не до конца отлажен производителем

[Козлов Олег]

Здравствуйте!
Мы тоже используем Eplan. Программа серьёзная и очень многое может. Конечно, требует глубокого изучения, но далеко не всеми пользователями. Обычный инженер, легко освоит её и начнёт рисовать уже ч-з неделю, если рядом будет кому подсказать.
При правильном подходе в организации проектирования с использованием Eplan и при доброй воле руководителя отдела, реально получить очень эффективный инструмент!!!

[WarWar]

Сегодня провел встречу с представителем компании EPlan.
По заявлениям вроде все здорово, то что нам надо.
Посмотрим как в реале будет, есть возможность съездить посмотреть у партнеров...

[ZhuravlevAI]

Есть ещё Альфа. Сам в ней не работал, но говорят, что почти то же что и Eplan, но проще.

[Chuhran]

Добрый день коллеги,
Хотелось бы услышать про опыт применения систем автоматизации проектирования шкафов автоматики. кто имеет подобный опыт (положительный/отрицательный) какие решения наиболее интересны на рынке: E-Plan, CSoft или какие наши отечественные разработки.

Для автоматизированного выпуска документации на шкафы, в том числе и для АСУТП, наибольшее распространение получили, по моему мнению, два продукта: E3.Series и Eplan. Безусловно у каждого этого решения есть свои + и -. Поэтому подход здесь индивидуальный. Из отечественных разработок, имхо, достойный решений нет, в том числе и САПР-Альфа - очень сырой продукт+ нет никокой гибкости: только по ГОСТ и не как больше.

Мой интерес - выбрать САПР для автоматизации выпуска комплекта документации на шкафы автоматики, кроссовые, серверные и проч. как по ГОСТ-у так и по нашему внутреннему стандарту.

Создать свой собственный вид документации E3.Series и Eplan позволяют, для этого используется программирование. Да-да, без него в это деле никак. Если в E3.Series необходимо только желание это делать, то в Eplan еще нужно дополнительно приобрести это модуль. В Еплане и техподдержка тоже платная (если ошибаюсь, то подправьте).

По поводу внедрения E3.Series уже есть такая тема - кад.ру / Вопросы внедрения САПР / E3.series, что касается Еплана - я не в курсе.

Больше мне довелось работать с E3.series: как проектировать, так и программировать. Если будут вопросы - задавайте. Только в отдельной теме, что бы не разводить здесь оффтоп. Есть несколько примеров проектов (не мои), если нужно, то могу выложить.А на примеры шкафов в Еплане мне тоже хотельбы взлянуть.

Да кстати, я не продавец ни одной из описанных программ и тем более я ничего не собираюсь впаривать.Это просто лично мнение.

[Jackson]

По поводу внедрения E3.Series уже есть такая тема - кад.ру / Вопросы внедрения САПР / E3.series, что касается Еплана - я не в курсе.

У меня коллеги на разных предприятиях в СПб активно используют именно Eplan. По отзывам довольны.

[SERGION]

Общее для САПР, к примеру EPLAN и Е3. Быстро и просто такие системы не изучаются. Это мощные средства, полновесные системы, настоящие САПР. Вы что-то путаете (и вероятно сравниваете их) с "рисовалками" типа Автокада и иже с ним.

Создать свой собственный вид документации E3.Series и Eplan позволяют, для этого используется программирование. Да-да, без него в это деле никак. Если в E3.Series необходимо только желание это делать, то в Eplan еще нужно дополнительно приобрести это модуль. В Еплане и техподдержка тоже платная (если ошибаюсь, то подправьте).

На счёт Е3 всё верно, так и есть. А вот по поводу EPLAN - у Вас абсолютно ложная информация. И откуда Вы всё это только берёте?
В EPLAN P8 ничего не надо программировать. Все шаблоны делаются легко и быстро прямо в среде, настраиваются так, как Вам (или заказчику) надо. Доп.модуль API существует для особых гурманов и эстетов. Кстати, для программирования даже и API не нужен, если Вы владеете Си Шарпом. PLAN система гибкая и открытая. Хотите программировать? Хотите создать в САПРе какие-то свои уникальные функции, подпрограммы, написать экзотические интерфейсы, драйверы или что-то ещё? Пожалуйста, пишите сколько хотите. Но самим же проектировщикам это совершенно не нужно (да многие и программировать не умеют, и не собираются никогда это делать).
А техподдержка у еплана платная. Потому как отдельно идёт. И брать её никто не заставляет.
А у других.. что.. бесплатная что ли и на всю жизнь?! Не поверю никогда, если только ТП уже заранее не входит в стоимость самого ПО !!!
В противном случае это была бы чисто благотворительная организация.

[SERGION]

Да, и кстати, хотел спросить уважаемых обладателей и пользователей EPLAN P8. Как вам новая версия 1.9.6 ? Ведь 1.9-ая версия считается "русской версией", где немцы специально в большей степени сконцентрировались и решили все важные вопросы для России.

P.S. К слову, на подходе релиз 1.9.7, где по-мимо "учтенки" также появятся очередные "вкусности" и полезности.

[Chuhran]

На счёт Е3 всё верно, так и есть. А вот по поводу EPLAN - у Вас абсолютно ложная информация. И откуда Вы всё это только берёте?
В EPLAN P8 ничего не надо программировать. Все шаблоны делаются легко и быстро прямо в среде, настраиваются так, как Вам (или заказчику) надо. Доп.модуль API существует для особых гурманов и эстетов.

Говоря о программировании в Еплане, я совершенно не имел ввиду шаблоны. Я о другом. Мощь этих систем заключается в том, что их можно с большОй вероятностью "подогнать" под конкретную проект.организацию. Тех отчетов, что есть в Еплане по умолчанию (или мастера их создания) не всегда достаточно. Здесь есть два способа выхода из ситуации. Либо принять все как есть, либо создавать (читай программировать) свое приложение. Ситуация усугуюляется еще и тем, что это приложение должно быть интерактивным.

Кстати, для программирования даже и API не нужен, если Вы владеете Си Шарпом.

Да вы что ? Программировать приложение для Еплана и без знания его API? Что-то вы путаете.

Но самим же проектировщикам это совершенно не нужно (да многие и программировать не умеют, и не собираются никогда это делать).

Мне это напоминает ситуацию 90-х, когда в проектных организациях начали использовать в работе ЭВМ. Старшее поколение такую инициативу молодежи приняло не очень тепло. Примерно так: "Проетировщику кроме карандаша и кульмана ничего не нужно. А вы здесь какие-то ЭВМ купили.". Я не говорю о низкоуровневом программировании. Но уметь организовать цикл или подключиться к БД нужно уметь. Это ведь ваш инструмент работы и глупо не использовать его возможности.

Я совершенно не собираюсь говорить о том, какое ПО лучше, а кокое хуже, тем более что-либо здесь рекламировать, ведь сам я проектировщик, а не продавец. Все зависит от поставленной задачи. И порой неплохим решеним может быть и МС Визио и Автокад.

Что касается проектирования шкафов, то E3.Series и Eplan беспорно заслуживают внимания. Оптимальным решением здесь может быть пройти обучение по каждому ПО и попытаться сделать пилотный проект в каждой программе. А затем сравнить. Безусловно на обучение нужно будет потратить денег, но это копейки, по сравнению со стоимость лицензий. Ведь задем покупать дорогого кота в мешке?

Да, и кстати, хотел спросить уважаемых обладателей и пользователей EPLAN P8. Как вам новая версия 1.9.6 ? Ведь 1.9-ая версия считается "русской версией", где немцы специально в большей степени сконцентрировались и решили все важные вопросы для России.

Ну те, кто его уже установили жаловались на убогость DATA PORTAL, который в добавок просит пароль, который можно получить после оплаты техподдержки.
А о каких важных решения для России в Еплане вы говорите? Мне, действительно, интересно.

[Jackson]

Вообще-то говоря, в моем понятии инженера, адаптацией САПРа должны в основном заниматься не сами инженеры, а ИТ-шники. У инженеров своей головной боли хватает. Если в EPLAN есть гибкие средства программирования. как тут описывается - почему о программировании должна болеть голова у инженеров-проектировщиков? Задача инженеров - грамотно поставить задачу ИТ-шникам, и всё.
В любом случае, даже если нет на предприятии специалиста ИТ по САПРам, должен же быть тот инженер, который принял решение (или непосредственно участвовал в принятии оного) использовать EPLAN, а значит ему и карты, т.е. коды в руки тогда. Но не всему инженерному штату.

[Филолог]

По поводу E3.series - продавцы могут к вам приехать и на глазах изумленной публики продемонстрировать разработку небольшого проекта в теение нескольких часов. Что и собираемся посмотреть. Вот бы еще с 3dmax интерфейсил...

[Jackson]

А стоимость одного раб.места под E3? Можете сказать прикидочно?

[Chuhran]

А стоимость одного раб.места под E3? Можете сказать прикидочно?

Все зависит от того какие модули вы желаете получить.
Наиболее распространенный вариант - 7000 евро.
Кстати, Киевский национальный университет строительства и архитектуры купил 10 университетских лицензий E3.education 2008 (более подробно здесь). 50 мест E3.education 2008 стоит всего 360 евро кажется.

[Александр Павлов]

Говоря о программировании в Еплане, я совершенно не имел ввиду шаблоны. Я о другом. Мощь этих систем заключается в том, что их можно с большОй вероятностью "подогнать" под конкретную проект.организацию. Тех отчетов, что есть в Еплане по умолчанию (или мастера их создания) не всегда достаточно. Здесь есть два способа выхода из ситуации. Либо принять все как есть, либо создавать (читай программировать) свое приложение. Ситуация усугуюляется еще и тем, что это приложение должно быть интерактивным.

Программирования, как такового в Eplan p8 нет. Я предвижу трудности при внедрении этой программы. На прошлой работе её купили, и, в итоге, приняли так как есть. Цена вопроса 8000 Евро. Техподдержка платная.

Для того, что бы получить отчёты в требуемом виде, необходимо разобратся с системой фильтров, что влечет за собой разработку стуктуры проекта. Help переведен плохо, зато есть при покупке бесплатное обучение.

Что вы получаете с Eplan P8 ?
1. схемы принципиальные + перечень элементов (форму отчета надо дорабатывать)
2. Кабельный журнал (при добавлении кабеля проектант задаёт его длину). Форму отчета надо дорабатывать.
3. Чертеж общего вида шкафа (требует доработки). Форму отчета надо дорабатывать.
4. Почти пустая база (ну это у всех наверное так)
5. Таблица соединений (как внутри шкафа, так и кабельная)
6. Заказная спецификация с ценами (формат западный)

плюсы:
1. Ускорение процесса в 10 раз.
2. Быстрое изменение проекта и печать полистно как в PDF, Autocad
3. Есть возможность передать отчеты в Excel

минусы:
1. требуется разработка структуры проекта
2. требуется доработка отчетных форм
3. нет связи между схемой принципиальной и чертежом общего вида
4. нет описания в help принципов работы с динамической формой
5. нет пособия по разработке отчётных форм, всё приходится познавать методом тыка.
6. Базу придется дорабатывать.
7. Нет схемы автоматизации.
8. Нет спецификации, так как не разделить в отчётах комплектующие по группам. Как выход - кидать в Excel, и там уже дорабатывать с помощью VBA.
9. Нет схемы соединения внешних проводок.
10. Обозначение кабеля в схеме ЗАПАДНОЕ. Символ изменить невозможно.


Время запуска в работу 2-4 недели, дальше получаете эффект.

Для разработки чертежа общего вида используется Ecabinet, но компания его не купила - сказать мало чего могу(

[Chuhran]

Александр, спасибо за развернутый ответ!

Небольшой комментарий касательно полноты БД. Если продавец говорит, что у них имеется полная БД всех изделий, необходимых для проектирования, то, он либо не понимает, что говорит, либо нагло врет. Никто, кроме проектировщика не знает, какие изделия он использует в проектировании. Следовательно, БД должен наполнять сам проектировщик. Причем, интерфейс работы с БД должен быть понятным и по возможности простым, т.к. к нему проектировщик обращаться будет очень часто.

[Александр Павлов]

Небольшой комментарий касательно полноты БД. Если продавец говорит, что у них имеется полная БД всех изделий, необходимых для проектирования, то, он либо не понимает, что говорит, либо нагло врет. Никто, кроме проектировщика не знает, какие изделия он использует в проектировании. Следовательно, БД должен наполнять сам проектировщик. Причем, интерфейс работы с БД должен быть понятным и по возможности простым, т.к. к нему проектировщик обращаться будет очень часто.

Эх-х! Наполнение базы данных изделий в Eplan - самый простой вопрос! Вот разобратся с отчетами и с идентификаторами - очень сложно, так как нет описания идеи, как программа работает, что значит описывающий и идентифицирующий тип идентификатора. Первая проблема, с которой я столкнулся в Eplan P8, как сделать несколько отчетов с разными формами одного типа (Групповая спецификация элементов). Решается сия задачка нестандартным путем.

Что вы! Вопрос наполнения баз элементов, по сравнению с этим очень простой.

А продавцу продавать надо, а не в программе разбираться. Если у него много покупают - продавец хороший, если мало - плохой. Вот и весь критерий.
Это несколько иные области.

[Кравченко Илья]

Я работал в программе Альфа, и скажу чесно щиты получаются сильно постные вечно чего-то не хватает, в плане библиотека слишком маленькая, а собирать патраха щитов с советской железки не хоцеца, для щитов я бы выбрал AutoCad c дополнениями по электро части, пусть даже это и рисовалка , зато быстро заказчик доволен будет , а смоделировать можно как в orCAD так и MATHLAB на адекватность компановки кишков щита, а прошаривать тот же Eplan не имеет смысла ,
1 дорого
2 отсутствие времени
3 быстрая утомляемость
4 стрессы с вопросом почему оно так получается через х
5 не имеет логической завершонности идея
Это тоже самое что человеку нада отрезать кусок трубы 1 м и он едет на завод пихает трубу в станок ЧПУ что-б отрезать
Тем более вы взрослые люди , при чем тут в щитах програмирование, перифирия дело ИТ и КИП . спасибо за вниамение огромное

[Кравченко Илья]

кстати по поводу документации и ГОСТов , можно забить данные в Accses и далее использовать , т.к. все скада системы стандартизованы, и в 1С предприятии (бухгалтерии будет легче смету составлять) поправьте еси чото не так ляпнул, тока не строго

[Никита]

AutoCAD Electrical пробовался в свое время. Eplan тоже. В общем-то похожие продукты, IMHO Eplan попроще, ACADE немного помощнее. к отечественным стандартам не приспособлены ни тот ни другой, плюс у AutoCADа вылезло несоответствие поставляемых в комплекте баз реальному положению вещей. Так в части например Шнайдера каталожные номера не вяжутся с российскими каталогами, само описание продукции на английском, что делает бессмысленным автоматическое формирование спецификации. При этом оформить ее достаточно просто) по Eplan не скажу, параллельно копались другие люди, но тоже вроде как не устроил

[Barsik]

Очень интересная тема. Подумывал о покупке Eplan, пока не скачал ихний обучающий курс. Кто хочет, легко найдет его в Сети. И после просмотра этот ужас кто нить купит? Может я чего не понимаю, но пищевка - на Госты там давно положили, надо делать документацию, понятную монтажникам и наладчикам. Других требований нет. Под свои задачи написал скрпты на VBA, из сименса они делают таблицу устройств переферии, там ручками - прописать объекты, подключенные к периферии, затем получаем спецификацию для заказа, кабельный журнал, скрипты для автокада которые "рисуют" принципиальные схемы с подключенной периферией. Ясный пень, все устройства, кабели, периферию надо заранее нарисовать. Правда, работает это все на весьма специфических задачах - периферия - ET200S (отсутствуют клеммные колодки), и список устройств весьма бедный (не более 20 типов). Но по сравнению с "рисованием" в Eplan или подобных системах выигрыш в производительности просто безумный. Могу в одну харю нарисовать проект с 5000 i/o за неделю... Причем без ошибок, т.к. "ручками" почти ничего не делается. Если и будут ошибки, то везде одинаковые И от Eplan мне хотелось такой же функциональности. А вот хрен вам. Нету ее. За любые деньги...

[Михайло]

скрипты для автокада которые "рисуют" принципиальные схемы с подключенной периферией. ...

Да Вы просто круты! Чем же у Вас проектировщики занимаются?

[Barsik]

Да Вы просто круты! Чем же у Вас проектировщики занимаются?

Я описал ограничения этого метода. Они весьма существенны. Автоматизировать проектирование технологических установок с рисованием внешнего вида в 3D пока не удалось

[Барий]

Не понравилось ни в автокаде ни в эплане - они тупо рисуют монтажку (таблицу соеднинений) так, как нарисовано на принципиалке.

Представим схему, лист с чертежом, смотрим слева направо, стоят по порядку:

K1 - KM1 - K2 - KM2.
Выводы "А2" всех аппаратов соединены N-проводником.
Вот тут заострим внимание: в подобных САПР принципиалка содерджит не только аппараты с характеристиками и тд, а еще и то, как они соединены.
Когда я нарисовал схему, то монтажка можно сказать уже готова. N-проводник идет на К1, с К1 на КМ1, с КМ1 на К2, с К2 на КМ2.

Я компоную расположение аппаратов на щите. Мощные контакторы располагаю внизу щита, вспомогательные реле - вверху.
Дальше догатываетесь чего мне этот САПР наделает в монтажке?
Он тупо ее нарисует так как уже заложено в принципиалке: N проводник будет прыгать сверху-вниз, от К1 на КМ1, потом снизу-вверх от КМ1 на К2, потом снова сверху вниз и тд.
Человек поступит разумно: сначала соединит КМ1 и КМ2, потом поднимется вверх и соединит К1 и К2.

Вы когда-нибудь открывали кабельные каналы шкафов которые спроектированы в том же эплане? Откройте - и все увидите сами.
А если есть межпанельные связи - там вообще мрак, провод может скакнуть с первой панели на третью, вернуться снова на первую, а потом уйти на вторую.

Или кто-то хочет сказать, что проектант должен заранее, еще на стадии разработки принципиалок продумывать расположение аппаратов в щите? Попробуйте, а я посмотрю.

Мое мнение:
Все эти САПРы - пока не обладают достаточным интеллектом и годятся на то, чтоб рисовать подключение к модулям вводы-вывода PLC и простейших схем кнопка-пускатель-двигатель.

PS: А ведь интеллекта-то надо совсем немного, вспомните классическую транспортную задачу из курса вышки... Тут то же самое, этот САПР надо научить проводить проводник не тупо по схеме, а с минимальными затратами к множеству аппаратов.

PPS: Те мальчики, которые уже просто задолбали впаривать подобные вещи на первом же вопросе встают в ступор, один ответ - надо допиливать, все делается и настраивается под конкретные ГОСТы и требования и тд.

PPPS: И вообще это не забота инженеров-проектировщиков, Уважаемые Мальчики - впариватели подобных продуктов, просьба допиливать свои продукты своими напильниками, у нас другие заботы... Допилите, покажите, мы посмотрим, устроит - купим.