Ремонт дома

[Serex]

Сейчас вот задумался на прокладкой кабеля.
Обычно(я так думаю) кабель подводят в комнату и кольцом проходят по розеткам. Если в одном месте кабель повредиться, то кольцо позволит не перекладывать кабель. К тому же кольцо реализуется практически без дополнительных затрат кабеля, так как кабель идет по периметру комнаты.
Но кольцо - это ведь сборник электромагнитных помех. Если какие-то неравномерные токи будут протекать вдоль оси кольца, то они наведут индуктивный ток в кольце.
У кого какие мысли по этому поводу?

[Никита]

Обычно - по верху групповая линия, вверху же коробка и от нее спуск к розетке. Очень удобно делается в случае с подвесными потолками и гипроком на профилях. С монолитом или кирпичом - морока, про советскую штукатурку по дранке вообще молчу. Часто встречаются шлейфы из розеток, но в этом случае проблематично правильно развести землю, дабы при отключении розетки она осталась в остальных - надо сзади в подрозетнике ставить вагу на три провода - пришел, ушел и розетка. Да, с точки зрения логики - необходимость спорная, но требования есть..
По поводу кольца. В правильном кольце (особенно из кабеля, с проводом похуже но примерно так же) ток в нуле равен току в фазе. Если это не так - то это уже авария, должно как минимум, отщелкнуться УЗО. И, согласно школьной физике, поля вокруг кабеля должны скомпенсироваться. Проверить можно клещами.
Хотя тут на форуме рассказывали страшилки про удлинители на стальных сердечниках. Хотя у нас самопальный удлинитель из КГ3х2,5 в полста метров на самодельной катушке из фанеры и стальных шпилек нормально работал с инвертором, но его никогла полностью смотанным не использовали..

[Serex]

Да просто с университетской скамью вышколили, что кольцо из заземления делать нельзя. Оно всегда должно в виде древа сходиться к одной точке. Я мысль развернул дальше, что и по нейтрали также возможна наводка.
И УЗО здесь не поможет, так как токи могут быть очень малыми, но на большой частоте проникать во все приборы и делать в них очень сильные наводки.
В отличие от нейтрали, подключенной через трансформатор, корпус прибора и прочие элементы заземления прибора могут быть подключены напрямую к проводнику заземления и следовательно не защищены от высокочастотных токов.

[Serex]

Можно и на второй объединить, а на третий - объединить 1, 2 и 3 - они же рядом все.

Ну тогда кабелюку надо уже толще ставить. На всю кухню 6мм2 тянуть. Это ого-го какой кабель. Попробуй его в розетке рассключить!!, а значит надо будет клеммную коробку куда-то, это тоже дополнительные проблемы.
У меня мысля в сторону надежности. Для плиты он понятно, что для плиты, но если что, можно еще что-то подключить.
А вот два кабеля по 2,5мм2 в рядом вдоль кухни, но электрически связанные только в щите. Если одни кабель отгорит, то можно второй расключить сразу и все будет хорошо. Потому как ремонт в связи с новой прокладкой кабеля стоит куда дороже еще одного кабеля.

Посчитал тут. Получается, что два кабеля по 2,5 мм2 стоят дешевле, чем один кабель на 6 мм2. При этом мощность они пропускают на 1,7 кВт больше. 2х2,5 мм2 - 11,8 кВт, 6 мм2 - 10,1 кВт. Вместе с работами и другим материалом, стоимость прокладки двух кабелей 2,5 мм2 вместо одного кабеля 6 мм2 может быть чуть-чуть больше будет. При этом получаем много других бонусов.

[Никита]

Посчитал тут. Получается, что два кабеля по 2,5 мм2 стоят дешевле, чем один кабель на 6 мм2. При этом мощность они пропускают на 1,7 кВт больше. 2х2,5 мм2 - 11,8 кВт, 6 мм2 - 10,1 кВт. Вместе с работами и другим материалом, стоимость прокладки двух кабелей 2,5 мм2 вместо одного кабеля 6 мм2 может быть чуть-чуть больше будет. При этом получаем много других бонусов.

Коэффициент снижающий не забыли? Тут случай прокладки двух кабелей, примерно одинаково нагруженных, в одной трубе (или в чем там решите класть). Поправку делать надо.

[Serex]

http://electro.narod.ru/tables/current.htm

Отсюда брал данные.
Там внизу указание, что все в соответствии с ПУЭ, так что думаю все коэффициенты учтены.

Сижу, сейчас думаю. Смогу протянуть кабель NYM 3x2,5 D=10,4мм через 16 гофру с dвн = 10,7 мм )) Запас в 0,3 мм как-то смущает.

[Ryzhij]

Сможете. При креплении конца кабеля изолентой к протяжной проволоке снимите с конца кабеля оболочку. Воспользуйтесь жидким мылом. 3 десятых милиметра вполне приличный зазор, особенно если кабель в гофру протягивать до укладки самой гофры на трассу.

[Jackson]

Кольцом кабель класть НЕ НАДО!!! Сделаете дома трансформатор с сердечником в виде себя любимого. К тому же при грозе на это кольцо поймаете наводку от разряда, будет весело. :) Топология должна быть "звезда", ну или "дерево".

[Jackson]

А гофру я бы брал с запасом. 16 или 20 мм - невелика разница. Зато мучений меньше намного.

[Jackson]

Посчитал тут. Получается, что два кабеля по 2,5 мм2 стоят дешевле, чем один кабель на 6 мм2. При этом мощность они пропускают на 1,7 кВт больше. 2х2,5 мм2 - 11,8 кВт, 6 мм2 - 10,1 кВт. Вместе с работами и другим материалом, стоимость прокладки двух кабелей 2,5 мм2 вместо одного кабеля 6 мм2 может быть чуть-чуть больше будет. При этом получаем много других бонусов.

Распараллеливать фидеры крайне нежелательно. Это делается только в том случае когда сечения кабеля нехватает. Черевато многими нехорошими вещами, такими что вкусности тихо курят в сторонке.

[Jackson]

http://electro.narod.ru/tables/current.htm

Отсюда брал данные.
Там внизу указание, что все в соответствии с ПУЭ, так что думаю все коэффициенты учтены.

Ха-ха!!! Это данные для открытой прокладки (провод без изоляции висит в воздухе). :) :) Если по этим номиналам выбирать сечение - сгорит всё нафиг. Ничего там не учтено.

У проводов в пучке нагрузочная способность меньше, у кабелей - ещё меньше, при закрытой прокладке - ещё меньше. Кроме того, не забывайте что в расчетах взяли коэффициент мощности скорее всего 0,8, а в доме куча современной техники совсем с другим косинусом. Я лично замерял например УПС - косинус 0,5 индуктивный при нормальной работе, косинус 0,5 емкостной (!!!) при заряде батарей. Стиралка - та же ерунда, там частотник. Вся техника с импульсными БП - туда же, косинус там далеко не 0,8, плюс высшие гармоники которые прекрасно разогревают провода, намного лучше чем 1 гармоника. А то что по ссылке - это таблица для идеальных условий: для проводов повешенных в воздухе и подключенных к асинхронному двигателю на номинальной нагрузке. :)

Добавлено:

возьмите программку http://www.softforfree.com/programs/elektrik-350.html для расчетов.

Например для 3х-кабеля (медного) уложенного в земле (то же самое что в стене) для тока 10 А напряжения 220 В косинус 0,6 достаточно сечения 1,5 квадрата, но если учесть потери не более 2% (падение напряжения) то сечение увеличивается до 2,5 квадрат, а при потерях не более 1% сечение становится уже 4 квадрата. Не забывайте учитывать потери, потому что потери - это нагрев.

[Ryzhij]

Кольцом кабель класть НЕ НАДО!!! Сделаете дома трансформатор с сердечником в виде себя любимого.

Это как это? :amazement: Мы что хотим ноль по одной стороне контура, а фазу по другой пускать? Ну-ну, да-да...

Тут мне в другом "засада" видится - в попытке запитать кольцо от одного полюса автомата. Если кольцо оборвётся из-за неисправности, то напряжение-то в нагрузке конечно останется, НО, весьма вероятно, ВЕСЬ ТОК пойдёт по уже ОДНОМУ кабелю, по одной из сторон кольца.

Вам нужен пожар?

Опять же, даже при полной исправности, токи в кольце НИКОГДА не будут распределяться по кабелям поровну. При полной нагрузке перегрузка одного из них Вам обеспечена. Даже без учёта гармоник и косинусов.

[Serex]

Про кольцо вы, Ryzhij, наверное неправильно поняли. Подразумевается, что любая из сторон кольца полностью выполняет свои функции. Просто когда прокладываешь провод по периметру, остается совсем маленький промежуток, чтобы объединить провода. И их объединяют, чтобы было надежнее. Отгорание одного провода в одном месте не приведет к неисправности и его сечения хватит, чтобы ток спокойно протекал по одной из сторон. Питается такое кольцо от одного фидера, так что автомат даже не поймет, что что-то отгорело.
Много раз видел, чтобы так прокладывали, но как начал себе рисовать задумался.... А правильно ли!?
Полностью согласен с TEB и кольца у меня не будет.

[Serex]

По коэффициенту мощности. В квартире как раз все близко к 1, т.к. импульсные блоки питания очень небольшой мощности. У моего телевизора всего 27Вт. Стиральная машина конечно с частотником, но каков тот частотник? основная энергия поступает на ТЭНы для нагрева воды с коэфициентом 1. Кстати всегда думал, почему стиралки не делают с подключением к ГВС. У холодильника асинхронный двигатель с 0,8. Для электроплиты и водонагревателя 1.
Заряд ИБП происходит медленно и там батареи никогда не подключаются напрямую к сети, там же выпрямитель как минимум, а то и целый импульсный БП, при том ток заряда вовсе не большой. Для домашних ИБП нормальный режим работы происходит по байпасу, который включается релюхами без всяких инверторов.
Нет!!! не убедили про низкий коэффициент мощности.

Что касается кабелей. То ВВГ или NYM на мой взгляд нисколько не ухудшают теплопроводность. ПВХ наверное даже лучше проводит тепло, чем воздух. Обращали внимание на наполнитель у NYM, точно не знаю для чего он, но думаю как раз для отвода тепла на большую поверхность изоляции кабеля. Вот если бы был резиновый кабель или какой-нить нг, то тут можно подумать. А кабели из одного ПВХ наверное можно рассматривать как и провода сложенные кучкой.

P.S. Все эти рассуждения о кабелях для меня по правде говоря лес темный :)... но тупо соглашаться скучно, не правда ли?

[Jackson]

Кольцом кабель класть НЕ НАДО!!! Сделаете дома трансформатор с сердечником в виде себя любимого.

Это как это? :amazement: Мы что хотим ноль по одной стороне контура, а фазу по другой пускать?

А причем тут ноль? Даже если фазный провод кругом пустить - никогда не угадаешь в какую сторону переток мощности будет, а он будет. Вот и получите замкнутый виток проводника с током. Приёмники будут гудеть и х.з. что на этот контур наведется от грозы.

Да и запрещено это вообще-то согласно ПУЭ.

[Jackson]

По коэффициенту мощности. В квартире как раз все близко к 1, т.к. импульсные блоки питания очень небольшой мощности. У моего телевизора всего 27Вт. Стиральная машина конечно с частотником, но каков тот частотник?

Это все теория. Вы практически замерьте и увидите картину. Этим мало кто заморачивается поэтому и считается что косинус 1, для простоты, со времён черт знает каких когда такой техники не было (электрочайники, гудящие трансформаторные БП в телевизорах). И не буду убеждать - это Ваша квартира и Вам в ней жить. А не моя.

Хотя например импульсный БП телевизора (кинескопного) дает косинус 0,45 - я замерял. И очень интересно замерить в этом смысле инверторную панель, но пока нет возможности.

Для домашних ИБП нормальный режим работы происходит по байпасу, который включается релюхами без всяких инверторов.

Не встречал такого понятия как домашний ИБП. У меня стоит обычный СмартУПС, и не только у меня а у всех людей которые хотят чуть заранее хотят узнать о накрывшемся аккумуляторе, таких немало. Да и заряжаются БэкУПСы не впример дольше (у меня бэкУПС на работе сутки заряжался после полного разряда, а смарт - за час-полтора.

[Jackson]

P.S. Все эти рассуждения о кабелях для меня по правде говоря лес темный :)... но тупо соглашаться скучно, не правда ли?

Послушать умных (и даже не очень) людей никогда не считалось тупостью, а вот пускаться в споры о том чего не знаешь - это уже к ней ближе, уж извините за прямоту.

[Jackson]

Есть поучительная история про то, что такое высшие гармоники и ч то будет если на них положить. Короткая история. В 2002-м году в Петербурге на Васильевском острове была серьезная авария - горела подстанция в центре старого жилого массива, да так что взрывались емкости с трансформаторным маслом и оно растекалось во все стороны, горя. Дело было зимой, мороз -20, и в этот мороз треть Васильевского осталась без электричества. Всем миром помогали восстанавливать подстанцию, в частности моя бывшая контора туда забесплатно поставила НКУ и КРУ в срочном порядке, потом как-то рассчитались.

А одна из возможных причин аварии, которая не попала ни в один акт - те самые гармоники. За несколько лет до аварии на эту подстанцию сел центральный датацентр всем известного сотового оператора МегаФона (что на 8-й линии). А там - УПСы, кондиционеры, климат-контроль, радиопередающая аппаратура - в общем гармоники зашкаливали, энергетики об этом говорили но т.к. вопрос влияния гармоник на оборудование до сих пор никак не отражен в НТД, никто ничего и не делал. Эмпирически получены данные о том, что при уровне THD выше 12% срок службы изоляции электромашин сокращается вдвое, ну и я лично сам видел как стрелочные приборы при таких THD начинают показывать погоду вместо нормальных измерений. Вот и состарилась изоляция раньше положенного срока, может масло в трансформаторе перегрелось - и получи "подарок". Назначенный срок службы подстанции и так уже истек к тому моменту и её ждал плановый ремонт, а тут ещё добавило со стороны датацентра. В НТД отражено только то что при THD больше 10% (кажется цифра такая) работать нельзя, но на это все кладут потому что фильтры и конденсаторы ставить дорого.

Это кончено не масштаб квартиры, но зато очень показательно.

Есть и масса других примеров что такое THD.

[Serex]

Это все теория. Вы практически замерьте и увидите картину. Этим мало кто заморачивается поэтому и считается что косинус 1, для простоты, со времён черт знает каких когда такой техники не было (электрочайники, гудящие трансформаторные БП в телевизорах). И не буду убеждать - это Ваша квартира и Вам в ней жить. А не моя.

Я же не спорю, что у телевизора или еще какой-то чудной техники низкий косинус :). Я говорю о том, что в совокупной мощности квартиры все нагрузки с такими косинусами маленькие и косинус суммарной мощности приближается к 1.

Хотя например импульсный БП телевизора (кинескопного) дает косинус 0,45 - я замерял. И очень интересно замерить в этом смысле инверторную панель, но пока нет возможности.

Если говорить о импульсных БП, то там в начале цепи стоит немного понищающий трансформатор. Странно, что вы замеряли такой низкий косинус. )) А вот если вы измеряли с учетом гармоник какого-нить 30-го порядка, то тут можно было намерять будь здоров. Они же на то и импульсные, что импульсы (самая фонящая форма тока) создают.

СмартУПС, БэкУПСы

Ну если по терминологии, то есть три основных типа. Резервный (самый дешевый, домашний), интерактивный, с двойным преобразованием (дорогущие и крутые). Вы какие имели ввиду. Smart APS,Back APS - я всегда думал, что это модели у APC. :) Или как?

Послушать умных (и даже не очень) людей никогда не считалось тупостью, а вот пускаться в споры о том чего не знаешь - это уже к ней ближе, уж извините за прямоту.

Так сказать: "А лоб не жмет?" :)
Ну тогда объясните, насколько изменяется теплопроводность прокладки, при использовании ПВХ-кабелей, проводов с ПВХ и резиновых кабелей. Я что-то навскидку глянул в инете и не нашел про теплопроводность ПВХ. Но мне кажется, она довольно высокая. Недостаток же ПВХ - становиться твердым и ломких при 70-80 *С

[Ryzhij]

Кольцом кабель класть НЕ НАДО!!! Сделаете дома трансформатор с сердечником в виде себя любимого.

Это как это? :amazement: Мы что хотим ноль по одной стороне контура, а фазу по другой пускать?

А причем тут ноль? Даже если фазный провод кругом пустить - никогда не угадаешь в какую сторону переток мощности будет, а он будет. Вот и получите замкнутый виток проводника с током. Приёмники будут гудеть и х.з. что на этот контур наведется от грозы.

Да и запрещено это вообще-то согласно ПУЭ.

Вы заметили,что про грозу я не спорю ни разу? Это факт.
Но Ваш аргумент про наводки от контура с бифиляром (сдвоенного провода с токами РАЗНОГО направления, но РАВНОЙ величины) из нуля и фазы меня не убеждает.
Поле фазного проводника компенсируется полем нулевого практически чётко на расстоянии от кабеля не менее 10 его, кабеля, диаметров.
В ближней зоне, это да, эффект есть, на этом все искатели скрытой проводки работают.
Так что, сильных наводок от кабеля не будет какой "фигурой" его не клади.

[Jackson]

Опять же на прошлой работе в комнате нашего отдела однажды начала твориться малопонятная дрянь. Заметили косвенно - в ЭЛТ-мониторах (всех!) ушло сведение, собственного размагничивания нехватало. Размагничивали принудительно самодельной петлей, но хватало на полдня. Вызвали СЭС на предмет замеров электр магнитных полей (за что дирекция, само собой, не обрадовала). Замеряли в разных состояниях: все выключено, все включено, производство работает (гармоники больше 11%) и остановлено (2-3%). Результат ошеломил. В некоторых местах комнаты интенсивность поля в десятки раз превышала предельно допустимые нормы (дирекция побагровела предчувствуя штраф), причем эти пиковые зоны все время оказывались в разных местах, и редко когда возле стен. Вызвали электриков, посмотрели проводку - закольцовано по периметру комнаты дважды (на потолке освещение, по стенам розетки - так при последнем ремонте сделали строители). А нас там 25 конструкторов, находимся в этом всем по 8-10 часов ежедневно.

Объяснение сего - курс общей физики, не пойми как результирующие общие поля получались от разных проводников. Заставили электриков порвать кольцо (в нескольких местах откинули провода в коробках) и все пришло в норму. Даже штраф за нарушение норм охраны труда платить не пришлось, поскольку все устранили фактически сами.

Так-то. Теория теорией, а эксперимент куда точнее любой теории. А тут речь о квартире, где в том числе и дети будут расти. Да и в конце концов требования ПУЭ, запрещающие кольцевую топологию, никто пока не отменял.

А по поводу нагрева проводников - не поленитесь найти нормативы на прокладку разными способами чтобы убедиться в том что даже для кабелей с разным количеством жил номинальная нагрузочная способность будет разная в каждом случае. Я выше дал программку - например в ней эти нормативы учтены.

И да, череп не жмет.

[Jackson]

И не будет в проводах токов разного направления но равной величины, потому что токи в нейтрали - отдельная песня, складываются как бог на душу положит. Может случиться даже так что весь ток из кухни по нейтрали будет стекать через комнату, если где-то на кухне в коробке чуть ослабеет контакт - нейтраль-то неразрывная. Это при топологии "дерево" невозможно, а в домах где нейтраль гуляет по всей квартире - запросто. В за кольцованной сети чего только не бывает.

И еще вдогонку к нагреву. Токи высших гармоник как раз и греют проводник нейтрали, особенно в узловых точках (потому как складываются случайным образом). Потому и стоит в полный рост проблема отгорания нейтрали в домовых ГРЩ и в ТП. Отгоревшая фаза случается гораздо реже. Про эффект поверхностного вытеснения тока слышали? А общий косинус хоть и стремится к 1 в среднем за месяц, но в определенные пиковые моменты он падает до 0,7 легко - не поверите, но и это тоже я замерял.

[Serex]

Про нагрев проводов вопрос пока остается открытым.

Программка кстати любопытная, но уж очень оформлена по студенчески :) Одних только грамматических ошибок тьма. Соответственно возникает предположение, а формулы то там правильно забиты? ))

Еще вы обещали рассказать про особенность прокладки двух кабелей вместо одного толстого. Но пока только пальчиком пригрозили :) Мои уши все во внимании. Решил нарисовать схему, каков мой план. А то так объяснять долго.

На схеме парные розетки электрически не связаны, но находятся в одном месте.
Если одна из розеток выключается, можно переключиться в другую и продолжать работу, пока ремонтируется первая.
к розеткам проложен 2,5мм2 к электроплите 4мм2
количественно розеток больше, но структура наглядно отражена.
Все сдвоенные розетки будут скрытыми в встроенной кухне, к ним будет подключена все встроенная техника.
Причины так сделать.
1. Метраж от щита до кухни всего 2 метра
2. Прокладка кабеля два по 2,5 мм2 стоит также, как один по 6мм2
3. Монтаж более тонкого кабеля легче. 6мм2 в клеммы розетки не запихнуть, надо какой-то переходник
4. надежнее
5. Теплоотвод с двух кабелей выше, чем с одного.

[Ryzhij]

Всё верно. Но есть нюансы.

Если одна из розеток выключается, можно переключиться в другую и продолжать работу, пока ремонтируется первая.

Если после УЗО Вы оставите на Ваши две линии однополюсные выключатели, то проводя ремнтные работы на одной линии Вы спровоцируете отключение общего для линий УЗО. Ставьте двуполюсные автоматические выключатели.

И, кроме того, 10 mA для dI в Вашем случае явно избыточная чувствительность. Почём зря отрубаться будет. Ставьте на 30 mA.

Напомню, селективность УЗО обеспечивается не порогом срабатывания, а быстродействием. Вводное групповое (пожарное) УЗО (или диф.автомат) на 100mA или 300mA dI просто должно срабатывать медленнее, с задержкой большей, чем стоящие за ним УЗО (диф.автоматы).

5. Теплоотвод с двух кабелей выше, чем с одного.

Лишь тогда, когда они не проложены рядом, в одном канале ;)

[Serex]

5. Теплоотвод с двух кабелей выше, чем с одного.

Лишь тогда, когда они не проложены рядом, в одном канале ;)

Понятно, что чем дальше разнести, тем лучше. Но два кабеля имеют большую площадь поверхности, чем один и поэтому в любом случае остывать будут быстрее.
К тому же кабели будут лежать в разных гофрах, не буду я их в одну пихать, так как это толще получается.