Подскажит с дипломом

[mee]

Добрый день форумчане. Я студент 5 курса универа, в ходе обучения имел дело с: Genie,S3,TraceMode,Wonderware.
Сейчас у меня диплом: разработка SCADA системы.
Задание: написать SCADA систему для *nix. За ОС -- берется debian+ patche real-time -- по заявлению разработчиков реакция системы 10 мкс.
Сейчас написано ядро, но стал вопрос в функциональности(стандартные функции:+,-,*,/,sin..)реализованы, планирую сделать еще нейронные сети, и фаззи логику. Писать тупо копию готовых продуктов я не хочу.
Опыта по проектированию систем нету, по этому прошу помочь в разработке списка функций.
заранее спасибо

[Бондарев Михаил]

Вам, как будущему профи, понятно зачем на SCADA системе время реакции 10мс?
Рекомендую для начала выбрать цели, которые вы своей системой достичь хотите.
Исходя из целей определятся задачи, которые необходимо решить.
Тут же и архитектура системы начнет выстраиваться и т.п.
НО, примите прежде всего к сведению факт: ни одна вменяемая СКАДА, алгоритмов управления не выполняет.
ЕСЛИИ речь идет об РСУ, то это задача явно не уровня диплома.

Если хотите просто повторить TRACE MODE, то подумайте об объеме работы, котрый предстоит выполнить... Адастра уже сколько лет работает, а в соседней ветке можете почитать о резултатах.

[san]

Там не 10 мс, а 10 мкс!!! Это наверное шутка какая-то. При чем тут SCADA Согласен с Михаилом задачи совсем не те. То, о чем Вы, mee, пишете относится к уровню управления (Control), тоесть к регуляторам и конотроллерам. Причем, я так понимаю, нужно разработать не систему управление а устройство.

[Бондарев Михаил]

но стал вопрос в функциональности(стандартные функции:+,-,*,/,sin..)

то есть вы собираетесь реализовывать математические функции средствами чего? языка программирования? тогда зачем ОС? Юникс как цель в себе - это проходит, с первым же нормальным заказчиком проходит.

планирую сделать еще нейронные сети, и фаззи логику.

то есть разработать инструментарий для создания систем управления на основе названных алгоритмов?
или разработка готовых (универсальных?) регуляторов для конкретных целей?
это - хорошая тема для диплома, но постановка нужна совершенно иная.

[mee]

я хочу сделать Unix решение для систем реального времени(прокатка проволоки)

[mee]

но стал вопрос в функциональности(стандартные функции:+,-,*,/,sin..)

то есть вы собираетесь реализовывать математические функции средствами чего? языка программирования? тогда зачем ОС? Юникс как цель в себе - это проходит, с первым же нормальным заказчиком проходит.

планирую сделать еще нейронные сети, и фаззи логику.

то есть разработать инструментарий для создания систем управления на основе названных алгоритмов?
или разработка готовых (универсальных?) регуляторов для конкретных целей?
это - хорошая тема для диплома, но постановка нужна совершенно иная.

помогите сформировать, просто я 8 лет занимать чистым Си и хочу сделать диплом которые имеет перспективы, а не который выкинется и забудется.

[mee]

ну сейчас само ядро это сугубо управление памятью и I/O.

[Бондарев Михаил]

C такой постановкой задач - у Вашего диплома как раз есть указанные перспективы.

хочу сделать Unix решение для систем реального времени(прокатка проволоки)

речь идет о непосредственно технологическом процессе? Unix как самоцель - ни одному металлургу не нужен. Как вариант - выбрать платформу, позволяющую реализвать функции на C, и реализовать там, ну например, нейросети ( многосвязный регулятор, нечеткую систему, и еще-чего-угодно-душа-пожелает), в общем задачу требующую развитой математики и С-реализации. НО ОС там будет точно не дебиан.

Насчет платформы- посмотрите B&R.

[mee]

нет, вообще это только тема. В реальной жизни я делаю стенд для студентов)))
в основе лежит пром. контроллер(486DX,28Mb с PCL-818L и ICL-718) -- линукс на нем у радостью заработал остается сделать ПО.
Как Вы видите тема такая "широкая", по этому я решил спросить у людей которые знают в этом толк.

[san]

Это должно бы называться где-то так:
- разработка системы реального времени управлением прокатки проволки на PC-base платформах ххх и ОС UNIX ххх.
Тогда туда нужно включить классические задачи контроллеров:
- обеспечение цикличности основной задачи (циклический/периодический режим работы задачи) с опросом входов, записью выходов;
- обеспечение библиотекой основных законов регулирования, преобразования (П, ПИ, ПИД .... ШИМ, ЧИМ...)
- прописывание какого-то стандартного протокола
- желательная реализация мультизадачности для решения более быстрых задач с высоким приоритетом
.....
вобщем все это описывается в литературе для построителей систем реального времени,
автоматчик как правило уже пользуется всем этим, как готовым изделием серийного производства

[mee]

san -- спасибочки
А такой вопрос: имеет ли смысл сделать систему реального времени под unix?
Сейчас активно развиваются ARM. Т.е. есть ли смысл делать интропретатор который будет находится в ARM в который будет загружаться проект??
ну примерно так?

[Бондарев Михаил]

Каша какая-то, люди -кони, всё смешалось в доме О.

Поставьте себе четкую задачу и решайте ее. Я могу вам посоветовать, например делать систему на ПЛИС, по быстродействию несравнимо ни с чем будет. А потом могу посоветовать мультипроцессорную систему-на-чипе собрать ( на тех же ПЛИС). А потом еще что-нибудь. И каждый раз вариантов выбора будет великое Мнножество. и так продлится до мая месяца, а потом диплом станет уже не нужен).
При чем здесь ARM, зачем вам интерпритатор? Еще в диплом можно включить оптимизацию компилятора, на ВАМ то это зачем?
Определитесь, основная задача это:
а. Сделать стенд.
б. Реализовать СУ протяжки.
в. Разработать ОСРВ на базе линукс
г. Придумать и реализовать интерпритатор.

ВАриант от san, наиболее приемлем, если Вы электронщик, если же системщик (АУшник) то тут есть надд чем думать.

[san]

To mee.
Я тут не силен. Я ж автоматчик. :-)
Такие решение есть. Посмотрите, на сколько я знаю много "маленьких" контроллеров (в смысле ПЛК) и регуляторов базируются на однокристалках. Конечный автоматчик их программирует/конфигурирует используя спец. софт а не влазя во всякие там СИ и Ассемблеры. Если говрить о перспективе - для меня инетересны решения с GPRSом на борту, тоесть маленький программируемый ПЛК с GPRS+3DI/DO+Modbus Master/Slave. Для удаленной диспетчиризации то что надо.
Но только во всем этом есть один громадный "минус". Очень большое количество таких начинаний обречены на провал. Причины банальны - у разработчика заканчивается энтузиазм, а заказчики (то есть мы автоматчики) не готовы платить за сырые решения.

[alex_ugrumov]

Игорь, стало любопытно, а Вы где учитесь?

[mee]

это не столь важно) не сильно хочется наткнутся на своего преподавателя)
"Бондарев Михаил"
основная задача это:
1.сделать стенд физически
2.написать SCADA для студентов, способную взаимодействовать с физикой.
2.1 Ядро написанно
2.2 Взаимодействие с железом есть
Остается решить функции, тоесть функциональные блоки, чтоб будущие студенты могли не "теоретически" изучать не линейную логику а используя фази регулятор понять что вот для постороение надо: 1 шаг, 2 шаг, 3 шаг. И при нажатии на кнопочку что то происходит. -- это как пример

извините за не ясность. Сам Виноват надо было это написать в самом начале.

[san]

Ваш преподаватель Вас по фамилии узнает, или по теме. А вобще - что плохого в этом. Я б своих студентов только рад на таких форумах видеть.

[alex_ugrumov]

не очень с постановкой задачи....
Вы хотите сделать нечто для демонстрации студентам работу с физическим объектом. Может лучше взять готовые средства автоматизации и на них исследовать эти вопросы. Тогда студенты, работающие на таком стенде, будут получать опыт работы с оборудованием (без относительно даже конкретного бренда), созданным по потребностям реальных технологических задач, с ограничениями присущими представленному на рынке оборудованию. То что предлагаете Вы - "давайте студенты будут работать с моим пониманием решения реальных задач".
Если же речь идёт о исследовании тех или иных алгоритмов управления/регуляторах, то не проще это сделать в Simulink? Или хотите наглядности, чтобы что-нибудь "крутилось"? Тогда надо идти от тех стендов, что будут созданы, потому что методические указания от стенда плясать будут.
Вообще, то о чём Вы говорите - это не SCADA, а SoftLogic. Таких штук масса - самые известные Изаграф и Кодесис. Зачем ещё одна? Но если всё таки хочется, то возьмите описание системы команд на любой пром контроллер и реализуйте (ту там логика, таймера, счётчики, математика, регуляторы и похоже всё)

[mee]

"e="alex_ugrumov"]не очень с постановкой задачи....
Вы хотите сделать нечто для демонстрации студентам работу с физическим объектом. Может лучше взять готовые средства автоматизации и на них исследовать эти вопросы. Тогда студенты, работающие на таком стенде, будут получать опыт работы с оборудованием (без относительно даже конкретного бренда), созданным по потребностям реальных технологических задач, с ограничениями присущими представленному на рынке оборудованию. То что предлагаете Вы - "давайте студенты будут работать с моим пониманием решения реальных задач".
Если же речь идёт о исследовании тех или иных алгоритмов управления/регуляторах, то не проще это сделать в Simulink? Или хотите наглядности, чтобы что-нибудь "крутилось"? Тогда надо идти от тех стендов, что будут созданы, потому что методические указания от стенда плясать будут.
Вообще, то о чём Вы говорите - это не SCADA, а SoftLogic. Таких штук масса - самые известные Изаграф и Кодесис. Зачем ещё одна? Но если всё таки хочется, то возьмите описание системы команд на любой пром контроллер и реализуйте (ту там логика, таймера, счётчики, математика, регуляторы и похоже всё)[/quote]
"
"Может лучше взять готовые средства автоматизации" -- дайте денег :D
Да есть стенды с SIMATIC.
Дело в том что Simulink -- это круто конечно масса Toolbox, НО это теория лично мне и многим не понятно применение тех или иных регуляторов. Нам рассказывают что вот ПИД - это то ... 3х позиционный это то .. нелинейнай логика это то .. все на формулах все обоснованно все это конечно круто НО ..
теоретическая система контроля скоростью прокатки одно а вот реально увидеть как на основе разработанного регулятора происходит пере регулирование .. или наоборот фигня какая то .. и вникнуть в суть процесса не только цифрами а и физикой .. вот тогда ты реально понимаешь что есть что.

[mee]

"Зачем ещё одна?" -- гм, Были Бы у института деньги, я думаю ониб его использовали как просто макет. Но денег нет а решать надо ..
По этому выкручиваться надо? А если есть Ум,и Руки то почему бы и не попробовать сделать СКАДУ для студентов способную показать как работает система в разрезе. А дальше уже можно уже переходить на TraceMode и прочие.

Я не претендую на Кулибина : )

[Бондарев Михаил]

Вы меня не правильно поняли. На ТрейсМод переходитьб не надо (в смысля я не это имел в виду).

То о чем вы говорите - это задача курсача, или даже одной лабораторной - посмотреть работу регулятора.
Вот что бы в базовых понятиях не путаться СКАДА - это сбор, отображение и архивирование информации. Задачи регулирования на ПК решают Софтлоджик-системы, это несколько другое ( хотя они могут иметь графическую часть).

Насчет решений, всё уже давно украдено до вас и до нас, если вы хотите сделать "просто алгоритм" на компьютере, считая что так будет априори лучше - глубоко заблуждаетесь и здесь 1001 каммень найдется в Ваш огород. Простая реплика старых регуляторов - не имеет ни теоретического, ни практического смысла. ИМХО нужно вам определиться, либо развитой инструментарий и функционал граф.оболочки и мат.начинки без привязки к конкретному ОУ, либо узкозаточенная система управления прокаткой, имеющая выход на верхний уровень (ту самую СКАДу, на самом деле любую абсолютно), для визуализации процесса и вскрытия подноготной как тех.процесса, так и технологии его регулирования.

[Бондарев Михаил]

Дело в том что Simulink -- это круто конечно масса Toolbox, НО это теория лично мне и многим не понятно применение тех или иных регуляторов. Нам рассказывают что вот ПИД - это то ... 3х позиционный это то .. нелинейнай логика это то .. все на формулах все обоснованно все это конечно круто

Слона надо кусочками есть. На симатике, даже начинающему сделать 2-3х-позиицонный регулятор - дело ну максимум одного часа. Почему его бы там и не обкатать, тем более, если есть стенд (ну там может печушку соберете, греть удете, смотреть)
ПИД - там же - одна лабораторная на 2 часа

Вы же говорите, что хотите все и сразу сделать "богатые библиотеки" и т.п. не майтесь, определитесь хотите изучить, или сразу делать начинать?

[alex_ugrumov]

"Может лучше взять готовые средства автоматизации" -- дайте денег :D

Это к Фурсенко, а не ко мне

Дело в том что Simulink -- это круто конечно масса Toolbox, НО это теория лично мне и многим не понятно применение тех или иных регуляторов. Нам рассказывают что вот ПИД - это то ... 3х позиционный это то .. нелинейнай логика это то .. все на формулах все обоснованно все это конечно круто НО ..
теоретическая система контроля скоростью прокатки одно а вот реально увидеть как на основе разработанного регулятора происходит пере регулирование .. или наоборот фигня какая то .. и вникнуть в суть процесса не только цифрами а и физикой .. вот тогда ты реально понимаешь что есть что.

Если задача именно посмотреть в реале как регуляторы работают с тем же прокатом. Так я вам писал:

Или хотите наглядности, чтобы что-нибудь "крутилось"? Тогда надо идти от тех стендов, что будут созданы, потому что методические указания от стенда плясать будут.

Повторяю - значит надо решать задачу именно построения конкретного стенда, создания методических рекомендации по проведению конкретной работы и подготовки конкретных кусков алгоритмов применимых в этой задаче. Ну там, подбор коэффициентов регулятора. Новый регулятор Вы не изобретёте. Опять же о Simulink. Можно решить задачу прикручивания конкретных датчиков и исполнительных механизмов к матлабу. Вот Вам задача. Тогда всё будет в реале крутиться а по богатству возможностей для исследования (графики, представления информации, расчёты, регуляторы) с матлабом ничего не сравниться. То что Вы хотите сделать - это матлаб. Справитесь сделать по функционалу продукт такого же уровня?
Вот я искренне не понимаю, почему у нас все только и хотят своё сделать, причём желательно свой движок, своё ядро, свою ОС написать, так пофундаментальней, а потом бросить эту поделку, вместо того, чтобы всё таки решить конкретную задачу до конца, до результата.

На счёт кстати денег - есть бесплатные в демоверсиях СКАДА и СофтЛоджики. На них можно отлично упражняться.

Собственно Бондарев Михаил говорит то же самое.