Рецензия на метод. рекомендации по проектированию АС

[san]

Уважаемые специалисты!
Неоднократно в своих постах и в комментариях я призывал вас к участию в корректировке (рецензированию) учебных материалов. Преподаватели ВУЗов не могут постоянно вариться в своем соку, вернее могут, но толку с этого немного. Специалисты, в свою очередь не занимаются созданием учебного материала. Вот и поучается, что из-за недостаточной компетенции преподавателей (не постесняюсь это признавать), получаются абсолютно некомпетентные студенты, и учебный материал, мало отвечающий реальной действительности.
В этом посте буду выкладывать материалы, созданные с моим участием для студентов нашей кафедры. Прошу вашей помощи в критических замечаниях по:
- содержанию;
- наполнению;
- оформлению;
- …..
На все вопросы буду отвечать, с замечаниями … возможно буду спорить, но только для рождения истины :D . Главное – улучшить качество конечного продукта образования – СПЕЦИАЛИСТА.
Учитывая то, что методические рекомендации в нашей стране пишут на украинском языке, сначала буду выставлять оригинальные версии для украино-язычных специалистов, позже - перевод на русский язык для возможности участия всех посетителей форума. Хоть переводить текст с украинского на русский дело не очень сложное, оно занимает много времени. Переводом первых 2-х методичек сейчас занимается моя коллега. Если есть у кого-то желание переводить другие методички, был бы премного благодарен.

[san]

Методичка по курсовму проекту з дисципилины "Проектирование компьютерно-интегрированных систем управления".

[Никита]

То дуже цикаво. Тильки я мову погано розумию...
Давно пора учебники с послевоенных приборов на современную базу перевести...
Только вот у вас и у москалей еще и нормативка отличается, это тоже надо учитывать - а то напишем замечаний :)
Да и вопрос еще, актуальный для всех - какую нормативку давать студентам.
Проблема-то главная не в качестве базовой подготовки, тут мало что изменилось за последние годы, а в том что базовая - она и есть базовая, пусть и на другом оборудовании. А к этой базе для нормальной работы надо еще кучу информации перелопатить... Возьмите для примера элементарный курс начерталки и инженерной графики. Поверхности, пересечения, шрифты, линии. А кроме этого есть же еще СПДС - если эти стандарты включать в курс - часов не хватит, если написать в рекомендуемую литературу - какой студент будет это читать?
Ну да лирика это, подожду варианта на родном для меня языке.

[Бондарев Михаил]

какой студент будет это читать?

наверное тот, с которого это на работе спросят.))

[san]

Зашибись, дык этож нам украинский для начала выучить надо :)
Сразу анекдот про москалей и пыво вспомнил :)

... сначала буду выставлять оригинальные версии для украино-язычных специалистов, позже - перевод на русский язык для возможности участия всех посетителей форума.

Время так сказать бежит, а перевод в лучшем случае через недели две будет. Может кто-то из земляков за это время уже накомментирует что-то.

[san]

То дуже цикаво. Тильки я мову погано розумию...
Да и вопрос еще, актуальный для всех - какую нормативку давать студентам.
Проблема-то главная не в качестве базовой подготовки, тут мало что изменилось за последние годы, а в том что базовая - она и есть базовая, пусть и на другом оборудовании. А к этой базе для нормальной работы надо еще кучу информации перелопатить... Возьмите для примера элементарный курс начерталки и инженерной графики. Поверхности, пересечения, шрифты, линии. А кроме этого есть же еще СПДС - если эти стандарты включать в курс - часов не хватит, если написать в рекомендуемую литературу - какой студент будет это читать?
Ну да лирика это, подожду варианта на родном для меня языке.

Согласен на все 100%.
Поп оводу ГОСТов, 21-я, 34-я ... да и большинстов межгосударственных стандартов ГОСТ работают и у нас. В этой области кроме "терминов" тоесть "определений" мало чего поменялось.

[san]

И это..в Додадки может не курсовик, а реальное нормальное ТЗ приложить?

Давайте свои варианты ТЗ. Конечно придется их привести к пищевому производству, и форматнуть к требованиям по курсовому.

[ru_rs]

ну российские тоже сплошь и рядом пишут в ПАЗе процентов 60 сигналов от общего количества

[san]

На счет ТЗ: в книге Фёдорова, пример "без примера". А другие варианты в свободном доступе не нашел, а если нашел - то упрощенные до минимума.

[san]

Гм. Как пищевку с нефтегазом скрестить- я пока плохо понимаю..

Так и не нужно. Чем больше примеров - тем лучше будет делать на их основании свое ТЗ.

[Никита]

Я более-менее язык понимаю. В целом там все неплохо изложено. Для общего понимания сойдет- остальное частные нюансы.

Так из этих нюансов и получается специалист. Но в общем главное - переведены старые учебники на новый лад - сделано. А то доходило до анекдотов - на схеме автоматизации нарисована технология, а снизу - большой блок с буквами UIRC, в который сводятся все сигналы... Ну а варианты с МЭК, шестиугольниками, квадратами и пр - пусть у Федорова читают.
Другое дело, что как я уже писал, студентов дневного отделения, которые от армии прячутся, читать не заставишь. Вечерники и заушники, которые знают что им надо, обычно умнее, но у тех уже другие проблемы.
Про ТЗ - святая правда. Одно реальное и правильное ТЗ в умелых руках - великая штука. Только ведь и нести такую же рыбу чаще всего будут, тут уж от преподавателя зависит.
Еще - очень сильно качество обучения зависит от лектора, точнее от тех примеров, которые приводятся в подтверждение теории. Ибо абстрактная теория с абстрактным же примером не запомнится. Выход только один - периодически одевайте каску и на объекты :)

[san]

Каски не одеваем, иногда кепки, халаты и бахилы. На объекты ездим, внедряем, запускаем .... редко, но бывает. Хотя помнится кто-то говорил что не стоит этим заниматься преподавателям :-)
Тут другое. В пищевке не нужно проходить по всем инстанциям с проектом, чтоб его утвердили. Все обходится взаимными договрами между заком и исполнителем. Так обычно все и проходит, как получится. А хочется давать как надо. А посмотреть и спросить не у кого, ну равзе что у вас.

[san]

Еще один ньюанс. Это ТЗ и курсовой для специалистов с названием специальности: "Компьютерно-интегрированные процессы и производства". Кроме них випускаюся еще спеицалисты "Автоматизированное управление технологическими процессми".
Чем занимаются вторые, вроде как понятно. Может возникнуть вопрос чем занимаются специалисты по "компьютерно-интегрированным процессам и производствам". Не я придумал эту специальность, я еще был в первом ее выпуске. Думаю в будущем, все вернется к истокам, тоесть к одной специальности. Пока чистые автоматчики занимаются только уровнем АСУТП (класика уровень поля - контролеры - СКАДА/ЧМИ), а "комп-интегр" АСУТП+MES (контролеры-СКАДА/ЧМИ+средства MES). На курсовом они заканчивают только сбором информации для диспетчерского контроля и управления и ведением центрального архива.

[Никита]

Каски не одеваем, иногда кепки, халаты и бахилы.

Каску тоже иногда надо. Т.е. не готовое производство налаживать, а на стройке послушать монтажников и прорабов по поводу запроектированных кабельных трасс, удобства подключения щитов и т.п., чтоб понять как нельзя проектировать. Хотя бы в порядке шеф-монтажа. Да и слова и фразы иногда интересные можно услышать даже филологам. :)
Что до инстанций - а какие инстанции интересуют? Это экспертиза обычно, там эксперты замечания выдают и дальше проблема проектировщика - либо принять их и исправить документацию, либо обоснованно отослать эксперта к... К нужному параграфу норматива.
А про нормативы мы уже говорили.
Намного большая проблема протащить проект через службы заказчика, особенно если в тех сидят бывшие подрядчики, которые по себе знают как обычно проектируют и как должно быть :)

[san]

Мы обычно сами все делаем: и проект, и программы и монтаж (ладно, тут шефмонтаж) и наладку. Пищевые заводы как правило небольшие, да ислужб там - главный инженер, главный технолог, главный электрик и начальник КИПиА. Как правило все решает первый из них. Ладно, это все лирика...
Надеюсь, когда появится перевод, поговорим более по существу...

[Никита]

san, не в языке дело. Да и довелось мне встречаться с девушкой, которая имела российское и польское гражданства. Если уж я ее польских подружек научился понимать, то с методичкой на украинском о понятных вещах тем более разберусь :D
Просто не знаю какова цель этой методички, научить проектировать или научить делать курсовик - объем-то в разы отличается и работы и самого пособия.
Поэтому немного о сути.
Не знаю, действует ли у вас ценник 97г, но слова "кошторис" я в методичке не увидел. А меж тем очень многие требуют именно смету на проект. С нее по идее, все должно начинаться - объем сигналов, коэффициенты на одинаковые объекты, индексы.
Подробно может и не стоит об этом писать, но пару-тройку абзацев можно уделить.
Тут еще момент - в ценнике есть договорной понижающий коэффициент на объем документов, а полного перечня документов проекта в методе тоже нет. И принципа комплектования альбомов, а за это нормоконтроль часто гоняет, да и экспертиза тоже. Нет возможности описать - хотя бы ссылки дайте, кто ищет - тому легче найти будет. Равно как и ссылку на стандарты по оформлению документов. У вас оно, конечно может быть проблемой, из-за отсутствия литературы на державной мове, но оставлять совсем за кадром тоже как-то...

[san]

Просто не знаю какова цель этой методички, научить проектировать или научить делать курсовик - объем-то в разы отличается и работы и самого пособия.

Цель - помочь в написании курсовика. Цель курсовика - пройти большинство стадий проектирования, желательно всюду понемногу. Объем большим быть не может.

Не знаю, действует ли у вас ценник 97г, но слова "кошторис" я в методичке не увидел. А меж тем очень многие требуют именно смету на проект. С нее по идее, все должно начинаться - объем сигналов, коэффициенты на одинаковые объекты, индексы. Подробно может и не стоит об этом писать, но пару-тройку абзацев можно уделить.

Это вопрос у меня в полном пробеле. Учту на будущее.

Тут еще момент - в ценнике есть договорной понижающий коэффициент на объем документов, а полного перечня документов проекта в методе тоже нет.

В ТЗ есть пункт 8. Требования к документированию. Это не то?
"ВИМОГИ ДО ДОКУМЕНТУВАННЯ" Таблиця Т9. Комплектність проектної документації.

И принципа комплектования альбомов, а за это нормоконтроль часто гоняет, да и экспертиза тоже. Нет возможности описать - хотя бы ссылки дайте, кто ищет - тому легче найти будет. ...

Дайте пару ссылок. Вы когда-то мне уже одну полезную кинули. Я б еще не отказался. :-)

Равно как и ссылку на стандарты по оформлению документов. У вас оно, конечно может быть проблемой, из-за отсутствия литературы на державной мове, но оставлять совсем за кадром тоже как-то...

В таблице Т9 в ТЗ есть ссылки. У нас нет требований на обязательные украиноязычные ссылки. Одинаково можно ссылатся на русскоязычные ссылки и даже англоязычные. Я ароде как практически только на них ссылался.
Спасибо за полезные советы. Завелась машинка !

[Никита]

Цель - помочь в написании курсовика. Цель курсовика - пройти большинство стадий проектирования, желательно всюду понемногу. Объем большим быть не может.

Методичка должна быть методичкой. Чтоб "методичка есть - щас докурю и пойду сдавать" :) Все в ней описать не получиться.
Вариантов немного - или давать совсем примитивную систему но со всеми документами или сокращать объем документации.

Это вопрос у меня в полном пробеле. Учту на будущее.

Ну тут уж сами, ибо я в принципах ценообразования в Украине вообще не разбираюсь:)

В ТЗ есть пункт 8. Требования к документированию. Это не то? "ВИМОГИ ДО ДОКУМЕНТУВАННЯ" Таблиця Т9. Комплектність проектної документації.

Тут перекликается с п.1. Состав документов есть в ГОСТ 21.408, ГОСТ 34.201, у Клюева и у Федорова. Надо как-то это все компилировать в необходимый для студентов объем со сцылкой на полный перечень. И не забудьте про конструкторскую на нетиповые изделия - в основном, щиты и шкафы - тут действует ЕСКД. И, кстати, в смету на проект разработка КД тоже включаются.
По комплектованию и оформлению - РМ4-59-95 к 408-му ГОСТу.
Ну а вообще - неплохо бы клюева и Федорова на украинском издать

[san]

Ну а вообще - неплохо бы клюева и Федорова на украинском издать

Зачем? Мы и по русский неплохо понимаем. Для меня больше Нестеров котируется, чем Федоров.
Кстати по проектрированию систем автоматизации у нас один профессор пишет книгу. Что там будет - я не знаю. Немного далеко мы друг от друга по идейным соображениям стоим, да и по возрасту. Я для него не авторитет.

[san]

Очередной раз скажу, что курсовой к дисциплине "Проектирование компьютерно-интегрированных систем управления". Больший упор в сторону контроллеров + SCADA + MES. Полевой уровень а также проектирование щитов в курсовом и в дипломном есть у чистых автоматчиков. Может в скорем будущем вернемся к класике, где все будет в комплекте. Пока я читаю только у "компьюьерно-интегрированных". Им естественно это тоже надо, по этой причине он условно состоит из двух частей: АСУТП и КИСУ.

[Никита]

Очередной раз скажу, что курсовой к дисциплине "Проектирование компьютерно-интегрированных систем управления". Больший упор в сторону контроллеров + SCADA + MES

А тут мы вступаем в область, в которой есть где разгуляться фантазии... В том числе и Вашей. Большая часть нормативки на ПО устарела и требует пересмотра в соответствии с реальностью.
Вот попробуйте в соответствии с советской нормативкой разрисовать на алгоритм FBD-шку регулятора с тремя-четырьмя корректирующими импульсами, каждый из которых еще имеет предварительную обработку... А приходится, особенно в двухстадийке, в стадии ТП.
С архивами проще, но тоже придется додумывать. Да и веселые картинки требуют в проекте... Готовы придумать оформление и взять на себя ответственность? Студенты - они ж в копипастинге великие гуру, потом минимум полгорода по Вашей методичке проекты лепить будет :)

[san]

А тут мы вступаем в область, в которой есть где разгуляться фантазии... В том числе и Вашей. Большая часть нормативки на ПО устарела и требует пересмотра в соответствии с реальностью.
Вот попробуйте в соответствии с советской нормативкой разрисовать на алгоритм FBD-шку регулятора с тремя-четырьмя корректирующими импульсами, каждый из которых еще имеет предварительную обработку... А приходится, особенно в двухстадийке, в стадии ТП.
С архивами проще, но тоже придется додумывать. Да и веселые картинки требуют в проекте... Готовы придумать оформление и взять на себя ответственность? Студенты - они ж в копипастинге великие гуру, потом минимум полгорода по Вашей методичке проекты лепить будет

Так уж придумал уже. Так в методичке на курсовой - рис.3, рис.4, конечно старался привести к существующим примерам, но все же какие-то все-равно оригинальные получились. Стандартов та на выплонение функциональных схем вроде как нету, так в общих словах.
Раздел 6.9 полностью (Схема сетевых информационных потоков), и рис.16 в качестве примера, - полная отсебятина. Тут меня можно убивать по полной программе. Хотя опять же таки в стандртах нет четкой формы представления информационного обеспечения, только тербования к содержанию. В связи с этим в ТЗ в таблице Т9 два пункта 3.1 и 3.2, на выбор студента.

Інформаційне забезпечення КІСУ рекомендується оформляти у вигляді схеми мережних інформаційних потоків, згідно [9.6] (див. Джерела розробки даного ТЗ). Даний розділ дозволяється оформляти у вигляді таблиць або інших креслень, які розкривають зміст інформаційного забезпечення КІСУ згідно РД 50-34.698-90.

Информационное обеспечение КИСУ рекомендуется оформлять в виде схем информационных потоков, согласно [9.6] (см.Источники разработки даного ТЗ). Даный раздел разрешается оформлять в виде таблиц или других черетежей (надо исправить на схем), раскрывающих содержание информационного обеспечения КИСУ согласно РД 50-34.698-90.

Студентам я неоднократно говорю - схема не является стандартной. Мало того, многие мои коллеги неоднократно говорили о том, что эта схема от лукавого и надо от нее отказаться. Кроме наглядности, еще один аргумент в пользу этой схемы - это контроль студента на предмет знаний приницпов функционирования сетевого взаимодействия.

[Никита]

Ну по схемам функциональной структуры - примерно так и делали, если очень надо было. Если не очень - всеми правдами и неправдами пытались этот документ не делать вообще, ибо в реальности им и пользоваться неудобно и проку от него обычно мало, потому как никому не нужен. Монтажникам - и надалчикам совсем, программистам - так они его сами и разрабатывают, и так вспомнят что где, эксплуатации - так он в ТП, им не попадает. Только если кому умному в процессе хождения бумаг..
Я, собственно имел в виду именно блок-схемы алгоритмов. Рисовать их по ГОСТ 19.002-80 - муторно и незачем, частично можно конечно использовать для общего алгоритма работы. А вот те же алгоритмы регулирования - тут каждый рисует как он хочет... Было время - заказчики и трейсмодовские FBDшки принимали распечатанные.
Про эргономику и разработку ЧМИ в методичке писать не будете?

[san]

Про эргономику и разработку ЧМИ в методичке писать не будете?

О ЧМИ будет в новой методичке к дипломному. Это задача на ближайшее будущее (диплом не за горами). Обычно оно сводилось к переченю мнемосхем с их хараткеристиками, перечню переменных SCADA (типа массива данных), видеокадров дисплейных мнемосхем.
Вобще для этого есть отдельный курсовой на 4-м курсе в дисицплине "Человеко-машинный интерфейс" (название не очень удачное, так как там в основном СКАДы даем). Где то в том виде он должен лечь в дипломный проект как для автоматчиков так и для "комп-интегрир".
Эргономика вобще весчь тяжелая. Кто бы примерчиком снабдил. Раздел ТЗ пустует, и я понятия не имею, что туда писать.

[Никита]

Тогда, наверное имеет смысл и экономику туда же. А то такую чушь несут в этом разделе - вплоть до подсчета стоимости бумаги и чернил на печать дипломного проекта. А нормально оценить свой труд не в состоянии...
А вот для КИСУшников - софту надо бы больше все-таки внимания уделять...