Недостатки контроллеров фирмы Siemens

[Barsik]

Достаточно много наблюдая всяких древних аппаратов (пищевка), могу сказать, что сегодня модернизации поддается только S5. Пойдите найдите какую нибудь железку к АВВ (SatCon) или к mitsubishi. Думаю с S7 будет аналогично, он будет поддерживатся так же. Поэтому стараюсь пользовать его в новых проектах. Ясен пень, что если весь остальной завод на АВ, то не стоит "плодить зоопарк", буду делать на АВ. Еще один аргумент в пользу семена - по нему значительно проще найти специалиста. Попробуйте где нить в городе - милионнике найти спеца по DOX10, а это АВВ вообще то..

[Владимир Кузнецов]

Владимир, как я понял из рассуждений выше, Ваши претензии заключаются в отсутствии кнопки Undo (которая вроде бы уже появилась в последней версии), сложности потактной отладки (которая и у других производителей не проще) и отсутствии функции printf (которая делается библиотечным блоком MESSAGE, если хотите записать в WinCC или тривиальным BLKMOV, если хотите в DB). Я лично сомневаюсь, что устранение вышеописанных недостатков существенно ускорит сдачу проектов промавтоматизации.

Нет, это лишь вершина айсберга, показывающая общее запустение.
Отсутствие в редакторе возможности отменить последние действия говорит о сырости продукта - если уж этого нет, то остальное требовать вообще бесполезно.
PS:
Функцию printf() я приводил как минимальное достаточное для потактовой отладки.
Смысл в том, что бы последовательно выдавать в некий буфер текущие значения интересующих переменных.
Тогда проанализировав его в оффлайне, можно понят как развивалась ситуация и где она пошла не по плану.
От BLKMOV тут толку мало, а трендить в скаду как то уныло, обмен по цифре так будет сложно отладить.

[Василий Иванович]

Цифровой обмен - он как-бы не совсем типичен для программирования PLC. Их придумали для несколько иных задач, и хорошо, что это можно все-таки сделать на S7. Немного найдется систем, где это можно сделать штатными средствами программирования. А отслеживать значение переменных во времени - это первоочередная задача скады, а не системы программирования, как ни парадоксально это звучит. Недовольны - берите WireShark или анализатор какой.

[Alexander]

Штатными средствами это реализуемо без особых проблем во многих системах. В том числе и отслеживать значения переменных (не рисуя графики, конечно, но, допустим. с остановом, или сигнализацией). Причем именно в системе программирования.

[Владимир Кузнецов]

Цифровой обмен - он как-бы не совсем типичен для программирования PLC.

Так можно договорится до того, что RS-485 и Modbus так же не типичны для ПЛК.
Тем не менее цифровые интерфейсы есть и проблемы с ними так же существуют, особенно при стыковке оборудования разных производителей.

А отслеживать значение переменных во времени - это первоочередная задача скады, а не системы программирования, как ни парадоксально это звучит.

Из скады плохой отладчик, не говоря уже о том что дорогой.
Сможет ли скада (WinCC в нашем случае) обновлять информацию по тэгам в каждом такте (цикле) контроллера?
При том, что цикл может быть меньше 20мс.

Недовольны - берите WireShark или анализатор какой.

Это мало чем поможет, когда нужно отладить работу внутренних блоков.

[Василий Иванович]

Господа, дайте мне пример системы, которая может складывать в режиме отладки каждые 20 мс приходящий по сети килобайт диагностических данных с блоков? А то может быть я просто не знаю "многих систем"...

[Владимир Кузнецов]

Господа, дайте мне пример системы, которая может складывать в режиме отладки каждые 20 мс приходящий по сети килобайт диагностических данных с блоков? А то может быть я просто не знаю "многих систем"...

Всякие открытые системы на линуксах могут (ICPDAS, Segnetics, ...), но даже если бы это был общий недостаток, недостатком он быть не перестал бы быть.
И касается это не только отладки работы с сетью.
Вот в разделе FAQ приведено утверждение, касательно отладки:

Если у Вас не включается какой-то механизм или, наоборот, он включился не по плану, то нет ничего проще - посмотреть на соответствующую цепочку LD и ответ налицо 100%.

Но когда процесс меняется достаточно быстро, в онлайне будет видна лишь мешанина из сигналов и ничего отладить будет невозможно.

[Василий Иванович]

Когда в теме стоит "Недостатки Siemens", то подразумевается, что по сравнению с чем-то, а не какие-то абстрактные хотелки.
К сожалению, не могу подтвердить, что Изаграф делает то, что я написал. Верить Вам на слово тоже не обязан.

[Владимир Кузнецов]

Когда в теме стоит "Недостатки Siemens", то подразумевается, что по сравнению с чем-то, а не какие-то абстрактные хотелки.
К сожалению, не могу подтвердить, что Изаграф делает то, что я написал. Верить Вам на слово тоже не обязан.

ICP DAS LinPAC 8000 - открытая система, ПЛК может поставляться и без изаграфа.
Изаграф запускается уже по верху.
ICP DAS один из немногих производителей, которые позволяют пользователям работать с ядром системы.
Упрощено говоря, разработчик волен делать всё что ему вздумается - система открыта.

LinPAC SDK :
ICP DAS provides the library file － libi8k.a which includes all the functions of the I-7000/8000/87k series modules. Users just install LinPAC SDK in Windows PC, the cygwin environment will be established automatically and users can develop LinPAC-8000 applications easily by GNU C Language. Apart from that, users can also use Java to develop LinPAC applications as well.

И, кстати, да - там есть веб-сервер :
http://www.icpdas.com/products/PAC/linp ... uction.htm

[Василий Иванович]

Открытость системы не имеет ничего общего с недостающей Вам способностью системы разработки высокочастотного трейсинга информации с PLC.

[Barsik]

Что то мне подсказывает, что сочетание 20 мс - 1 кб нереальная задача даже для четырехсотки. Ну не может алгоритм с таким количеством актуальных данных так быстро выполнятся. Или должно быть меньше данных, или длиннее цикл.

И если можно, пример задачи где 20 мс требуется.

[Василий Иванович]

Про 20 мс требование выставлял изначально не я, поэтому не буду придумывать, зачем это может понадобиться.
Если цикл длиннее - то в скаду полезет. Если данных меньше - зачем такая отладка?
На самом деле там самое узкое место - сетевой драйвер. Задача эта вполне решаема, но только данные надо скидывать не в систему программирования, а внутри контроллера. Есть такой CP343-1 ERPC, так там такой трейсинг на самом деле существует, и разрешение там в миллисекундах. В этом сименсовском железе сидит два Firmware: один родной, а другой - от ILS Technologies. И вот на той стороне можно писать и трейсить скрипты, а потом просматривать их из среды программирования deviceWISE, которая стягивает трейсы через сеть. Очень продуманный продукт, и предназначен как раз для построения Ethernet-интерфейсов.

[CHANt]

Есть еще один добротный продукт от Autem.de - PLC-ANALYZER pro http://www.autem.de/index.php?site=en_sps/
Причем аппаратная версия работает и с кодесисом и многими прочими. Существует и другой сторонний софт.
И, Владимир Кузнецов пожалуйста, не сводите тему на PLC vs PC-based. Про недостатки говорим и про PLC.

[Василий Иванович]

Нееет, претензии были к чудовищному Степу как к среде разработки. А это - анализатор. Программы в нем не попишешь.
А вещь действительно хорошая.

[CHANt]

Нееет, претензии были к чудовищному Степу как к среде разработки. А это - анализатор. Программы в нем не попишешь.
А вещь действительно хорошая.

Недовольны - берите WireShark или анализатор какой.

Это мало чем поможет, когда нужно отладить работу внутренних блоков.

[Владимир Кузнецов]

Открытость системы не имеет ничего общего с недостающей Вам способностью системы разработки высокочастотного трейсинга информации с PLC.

Более чем имеет - если чего то не хватает, это всегда можно реализовать самостоятельно.
В принципе это даже частично справедливо и для сименса - в определённой мере IL и ST позволяют это.
Только вот я начал разговор с 1200го, а он пока ограничен LAD и FBD.

Что то мне подсказывает, что сочетание 20 мс - 1 кб нереальная задача даже для четырехсотки. Ну не может алгоритм с таким количеством актуальных данных так быстро выполнятся. Или должно быть меньше данных, или длиннее цикл.
И если можно, пример задачи где 20 мс требуется.

Это результат череды недопониманий.
В оригинале было - отладка внутри цикла контроллера, что бы можно было отследить цепочку изменения переменных.
Зачем то к задаче приплели скаду и понеслось...

И, Владимир Кузнецов пожалуйста, не сводите тему на PLC vs PC-based. Про недостатки говорим и про PLC.

ICPDAS LinPAC сто процентный ПЛК, просто создатели не стали загонять разработчиков в узкие рамки.

Нееет, претензии были к чудовищному Степу как к среде разработки.

Да нет же, степ образец для подражания, ничего удобнее я в жизни не видел.
Взять хотя бы мега функцию "я не знаю что это за тэг", когда добавив тэг в ДБ в одном окне, обнаружить в другом окне (со схемой), что система новый тэг не признаёт (ну не обновилось у неё, ну что поделать).

[Василий Иванович]

Так как насчет "допилить watch-table" - так и не скажете, у кого она допилена? А то логи писать можно и на трехсотке. Как я понял, суть претензий свелась к ограниченному набору языков программирования слабенького процессора широкой S7-линейки.

to CHANt: ну да, оно должно помочь. Но ведь денег стоит, ага.

[Владимир Кузнецов]

Как я понял, суть претензий свелась к ограниченному набору языков программирования слабенького процессора широкой S7-линейки.

Вы абсолютно правильно поняли!
Весь сыр бор был касательно актуальной новинки от сименс - S7 1200 и её среды программирования.
Ну и немного про особо удобную и интуитивно понятную среду разработки Степ7.

[CHANt]

to CHANt: ну да, оно должно помочь. Но ведь денег стоит, ага.

Ага. Еще каких! Тот же plc.net.ru с какой скоростью наклонили :D

Владимир, в 2007 году был составлен перечень пожеланий для улучшений функционала Step7.
Можете почитать - http://www.plc4good.org.ua/view_post.php?id=76

[Владимир Кузнецов]

Владимир, в 2007 году был составлен перечень пожеланий для улучшений функционала Step7.
Можете почитать - http://www.plc4good.org.ua/view_post.php?id=76

Спасибо, интересный материал :)

[CHANt]

Не за что! Кстати, часть заявок была реализована в последующих версиях. Например - одновременная симуляция нескольких CPU.

[Василий Иванович]

Столько претензий написали - и ни одного по SCL- Лично меня больше всего выводит из себя отсутствие динамического резервирования памяти и неспособность работать со ссылками.

[atamkosta]

Я думаю, многие из нас перебрали не один способ автоматизации, и если по правде проблемы есть каждый день, с любыми из объектов. По поводу большого программирования и ПЛК то наверно это не совсем правильно, система проектирования для ПЛК должна быть понятна, разработчику. А разработчик автоматизации это инженер для которого ПЛК это продолжение проводов-веревок-шлангов-труб, и должна являть это продолжение (я не ратую за лестничную логику, я ей сам не пользуюсь). Просто ПЛК должен описывать тех процесс. Большинство гениальных, на мой взгляд, программеров ТПшников были прежде всего технологами, во вторую голову электриками и только потом математиками-программистами. Красота программирования приятна в вентилируемом маш.зале где гудит IBM 4380 или AS400 и при сортировке в DB2 или алгоритмах выборки. Это мое личное мнение.

По поводу удобства отладки и трассинга, если отлаживать как в общем программировании то может и есть сложности, нужны поинты или еще чего, но зачем они здесь? Если мне нужно запомнить переменную я ее скину в ДБшку или в меркеры и погляжу. В обычном программировании при единственном прогоне программы могут получаться различные результаты, в технологическом програмировании большинство процессов всеж как то непрерывны и более менее плавны, поэтому от цикла к циклу значения меняются не катастрофично (Демпфирование большинства аналоговых датчиков по умолчанию 0,2-2 сек). Вобщем то это можно поглядеть и в онлайне.
Если сравнивать Сименс и АББ в равных проектах то отладка у Симатика мне больше нравится (может привык) .

Если надо чего то трассить быстро то и протекать это должно быстро, а это задачи уж не для технологических контроллеров (А у того же NatInst есть развитые средства отладки скоротечных процессов) на PXI от NI реализованно было 1200 каналов измерений и 260 управления с гарантированной частотой 14 kSaml/sec per ch. И это запускает и по сей день чего то в космос, и отлажено было без проблем средства отладки были на высоте, цены на эти приборы тоже :-)

Еще можно ли пример функционирующего проекта на OpenSource (без названий заказчика и конкретики ТП разумеется) просто сколько аналоговых контролируемых параметров, сколько управляющих каналов, каково время цикла, сколько звеньев САУ реализует система от входного по ошибке до выхода и сколько времени велось проектирование? Как выглядела полевая часть?. Просто интересно, как бывшему участнику QNXовой эпопеи.
Многие из продвиженцев OpenSource на вопросы какое полевое железо вы гарантированно поддерживаете, и какова гарантия реализации данного ТП бойко вещают только до воззрения на лист обязательств и осознанием необходимости его подписания со своей стороны (после этого они меня не беспокоят).

[Владимир Кузнецов]

А разработчик автоматизации это инженер для которого ПЛК это продолжение проводов-веревок-шлангов-труб, и должна являть это продолжение

Я считаю обратное - программировать должен программист.
Да, теперь это гораздо доступнее чем раньше, но не умея программировать, не стоит браться за сложные задачи.
Программирование требует определённых знаний и навыков.
Разработчику автоматизации необходимо изучение и технологии и программирования.
Для аналогии - лучшие фильмы о войне сняли профессиональные режиссеры, а не профессиональные военные.

Еще можно ли пример функционирующего проекта на OpenSource

Не понял к чему это.

[Barsik]

О_о Круто.. Взял попкорн и подписался на камменты.. По существу: Есть несколько требований к разработчику АСУ ТП:
-Нужно знать используемый контроллер и языки программирования
-Нужно знать тех процесс
-Нужно знать, как подобные задачи решаются ведущими брендами в данном направлении

Насмотрелся на разное - самый стремный последний пункт. Этому нигде не учат, если голова есть то за пару лет необходимые навыки преобретаются.. Вопросы типа как мне сохранить 1 кб каждые 20 мс обычно появляются у тех, кто не владеет предметной областью/не хочет изучать опыт других разработчиков. При пристальном изучении проблемы скорее всего выяснится, что не 1 кб, а несколько переменных, вполне отслеживаемых в VAT таблице..
Не хочу никого обидеть, но ИМХО качество любой АСУТП определяется прежде всего уровнем разработчика, а не используемым железом. Если это не так, пример железа, которое не позволяет делать глупости - в студию..