Недостатки контроллеров фирмы Siemens

[Alexander]

Да, кстати. 485-й интерфейс реализуется или копеечной платой коммуникации (~75$), или модулем коммуникации (~90$). Это по два канала. А конфигурируется канал или из меню программы программирования, или, при необходимости, функциями LD/

[Василий Иванович]

А какой копеечной платой реализуется там веб-сервер, не подскажете ли?

[Alexander]

А чего-же не подскажем? Платой FBs-CBE За ~125$, или модулем FBs-CM55E(CM25E) за ~250$ (содержат еще по 2 СОМ, кроме Ethernet).

[Василий Иванович]

Не надо мне тут заливать, тем более, что описания плат можно на фатековском сайте на раз-два найти. Нет у них там поддержки веб-сервера.

[Alexander]

Может и нет. Меня веб-сервер как-то меньше всего интересовал. Есть Ethernet - и это устраивает. Я не собираюсь управлять агрегатами из Москвы или Вашингтона.

[Василий Иванович]

Знаете, я тоже не собираюсь подключать ОВЕН через RS-485. Зато могу использовать обычный браузер вместо скады.

[Alexander]

Не пользуем обычные браузеры вместо скады. Пользуем HMI панели. А вот без RS485 - вряд-ли обойдется. Хотя Овеном не пользуемся.

[Василий Иванович]

Всяко не пользуете, ибо не можете.

[Alexander]

Хотелось-бы сказать: ибо на ... не нужно. Мы используем не только Fatek. А вот обычный браузер 100% не нужен, и нужен не будет.

[Василий Иванович]

Ну тогда чего Вы тут про овеновские протоколы рассказываете (хотя сами ими тоже не пользуетесь). И про RS-485, на котором вообще-то Профибус базируется.

[Marrenoloth]

Кастую Модера в тред!

[Alexander]

Речь шла о том, как это конкретно реализуется на серии S7-1200, и только. А протоколы, отличные от Модбаса и Профибаса не только у Овена.

[Василий Иванович]

Щас придут злые дяди и всех накажут. "Отличные" протоколы - они в наше время скорее исключение, нежели правило, и тем не менее, S7 дает возможность и их реализовать. Хотя может быть не так дешево, как Овен энд компани.

[Alexander]

Безусловно, S7 дает, кто-бы спорил... А вот Овен не надо путать с энд компани. У энд компани несравнимое качество, да и функциональность. С Овеном имеется ввиду, есессно. Есть только еще одна маленькая загвоздка - цена вопроса.

[Василий Иванович]

Разница в цене не столь высока, чтобы выставлять ее недостатком Сименса, тем более, что техника нестандартная. Вы с фатеком сэкономите в одном месте, зато отдадите больше в другом. Тем более, что за примером далеко ходить не надо - тот же Ethernet порт у S7 встроенный (как и веб-сервер), в отличие от.

[Alexander]

Может быть. Но в 95% случаев - вряд-ли.

[CHANt]

Я щас точно накажу за такие диалоги. Всех скопом :)

А почему новые сообщения по этой теме перестали на почту приходить? Уже все, наказаны?

[atamkosta]

Прошу прощения если кого обидел.
Я всех уважаю и не пытался проявлять неуважеие ни к кому.
К Владимиру Кузнецову:
Мое лично мнение, и повторюсь мое, мы должны уделять внимание технологии, как главенствующему, а средство реализации это вторично, и если нам тот же Меллер или АББ это облегчает, то зачем создавать себе тудности? Я доволен кубизмом ситуации, я могу проводить половину времени у микроскопа и половину у компа, моя ведь задача - чтоб росло и перерабатывало, а не в изяществе кода. Зачем вязать ОВЕН к Сименсу? возьмите тот же Сименс? Мы ведь автоматизируем технологию, а не меряемся совершенством своего мозга, я умею писать программы для ПЛК и выполнять работы по липофектаминной трансфекции примерно одинаково хорошо (по крайней мере так считают мои заказчики). И поверьте ложь те заявления о дороговизне приличных средств автоматизации. Когда стоит большой парень и заливает что для его завода (почти десяток дуговых печей) дорого абб...? - это абсурд. Любой примитивный ферментер в железе стоит в тысячи раз дороже самого навернутого автоматизационного барахла.
Поэтому на мой взгляд мы должны быстро и качественно делать технологию, и если нам в этом помогают то зачем, как настоящим героям, идти в обход. А вот красоту моей работы я вижу не в LAD или C++ (кстати мне довелось, по молодости, быть в команде переносившей Ingres под SCO - это по поводу С++, да и gcc под BSD4.3 ручками на СМ1702 сам собирал) а в оптимальной работе оборудования. Если я своими силами, без вваривания очередного колена в теплообменник, решу задачу - вот это будет моим достижением. И на чем я это сделаю ...заказчику все равно, главное чтоб было бытро и надежно.
Если просто новыми алгоритмами по давлению я уменьшил травму эритроцитарной массы при циркуляции системы реактора, то заказчик избежал траты около полмилиона евро на доп.контур. И даже если бы я прилепил еще три 400-ки это мелочь по сравнению...
Еще раз приношу свои извинения если кого задел...

[Alexander]

Впечатляет, конечно.... Но, увы, не все хозяева и заказчики настолько расточительны и впечатлительны. Их этим не проймешь.

[atamkosta]

Не знаю. Мне повезло, я вначале писал стенды и стартовые столы, а после полного кризиса отрасли переучился и примкнул к ботаникам :-)
а европейская пищевка и биотехнология почти вся лепится на Сименсе и заказчики как бы по умолчанию не против. Американцы при поставках на европейский рынок новья тоже тулят семен. Вот вторсырье из штатов на Алене собрано, так что приходится и с ним ковыряться. Потихоньку в поделках немцев проявляется Bernecker Rainer и я скажу Вам все настойчивее, возможно стоит позаглядывать на эти железки.
Ну и еще раз пара цифр: Содержание одного стерилизатора на 50т/ч только по моющим обходится 2,5-3тыс евро в сутки - это тупо бочка реактива, те цена сопоставимая с контроллерной мурухлядью. Эта бочка просто проциркулировав 40 минут в контуре выливается в канализ.

Еще из недостатков: полная чистая правда что у трехсотой серии с распределенкой на ЕТ200 иногда застряет канал причем обычно один и тот же, причем не всегда дискретный, и помогаяет только полный рестарт. Я пока не могу понять статистику, но есть у меня парочка где вешаются дискреты, а в одном тупо вешается аналоговый выход. Причем разумеется ЕТэшки, и модули меняли. Это не обязательный факт - есть масса других систем на той же трехсотке где все - ок. Самое интересное что есть идентичные по железу и ТП комплексы, с довольно мизерным различием в проекте, но в одном вешаются каналы, а в другом нет.

Еще проблема - это физика профибуса - особенно оригинальные разъемы от самого сименса, они хлипкие и частенько в эксплуатации дают сбои, в том числе отходит контакт переключения терминатора. Через пять-шесть лет эксплуатации кабель, особенно сиреневый, начинает уплывать по волновым, да и моножила не совсем хорошо себя ведет в эксплуатации и после перетрушивания лотков жди аварий. Приходится потихоньку отказываться от этой физики.

Универсализм же системы - это когда на монтаже один наладчик может запустить оборудование трех смежных фирм из барахла которых и состоит сдаваемый объект.

ЗЫ: Еще пара цифр паршивенький блок розлива итальянского производства и ферари стоят одинаково, а хороший швейцарский шлифовальный станок стоит почти милион. Как видите автоматизация тонет между протирочным материалом и монтажными рым-болтами :-)

[Василий Иванович]

Это как-бы все и правильно, но у меня есть пару замечаний.
Железяки покупаются один раз в полсотни лет, а полупроводники после пятнадцати лет эксплуатации приходится обновлять, и тогда бюджет выделяется только под них, и он, как правило, нежирный. И человечку в галстуке приходится таки ковыряться в носу, особенно если имеется несколько альтернатив. И если размер проекта значительный, то сэкономленная сотня тысяч никому не помешает.

Не сказать, чтобы S7 - дорогая техника. Это массовый продукт. Им приходится конкурировать с теми же китайцами, и неудивительно, что есть много более дорогой техники (например HIMA), которая рассчитана на определенные сегменты рынка. Сименс, начав с автоматизации технологических линий, растянул линейку S7 на другие объекты типа непрерывных производств и отказоустойчивых систем. В силу своей изначальной архитектуры S7 не был рассчитан на непрерывное производство, это была задача системы TELEPERM M (которую Сименс модернизировать не стал и дал ей умереть), а S7 явился продолжением серии S5. В итоге имеем CPU, который нужно свалить в стоп, если хотим у какого-нибудь блочка добавить одну ножку, и ситуация не изменится в случае резервированной системы. Для дискретного производства это чаще всего - не проблема, а для какого-нибудь оргсинтеза - смерть процессу.

Теперь по деньгам. Изначально сделать новую систему на S7 - вполне себе недорого. Но ведь это не все расходы, нужно брать TCO - total cost of ownership. И здесь у них не всё сладко, то есть средние ежегодные издержки эксплуатации системы выше, чем у других. Политика Сименс такова, что чтобы купить что-то новенькое и вкусненькое, тебе придется апгрейдить всю систему, и не факт, что новая версия будет поддерживать всю старую периферию. И рано или поздно откосить от апгрейда станет весьма затруднительно.

Весомым преимуществом S7 является способность поддерживать множество сетевых протоколов и служб. Но недостатком - открытость и подверженность вирусным атакам, что продемонстрировал Stuxnet. Причем эти дыры в безопасности - это не недоработки, это свойства архитектуры системы, и закрыть их не получится в обозримом будущем. Поэтому систему приходится защищать, а защиту - обновлять, что опять-таки трудно на производстве.

[Владимир Кузнецов]

средство реализации это вторично

Именно поэтому оно должно быть максимально удобно, что бы не отвлекать от главного.

моя ведь задача - чтоб росло и перерабатывало, а не в изяществе кода

"Изящество" это ведь не сферический конь в вакууме, к которому стремятся от нечего делать.
Человеческий мозг не способен адекватно обрабатывать неструктурированное нагромождение кода, с ростом сложности проекта его будет всё труднее и труднее поддерживать.
Компактность и понятность (изящество) в определённый момент станут главенствующими критериями.
В "большом" программировании это привело к эволюции от языков ассемблера к ООП.
"Изящество" помогает не совершать ошибок.

Зачем вязать ОВЕН к Сименсу? возьмите тот же Сименс?

Не у всех есть достаточно денег, что бы при модернизации производства, взять и выкинуть всё старое оборудование.
Да и какая то это странная модернизация получится.
Автоматизация ради самой автоматизации никому не нужна, предприятие должно выгоду от этого получить, причем с минимальными затратами.
И когда уже есть линия на которой уже установлены измерительные приборы с индикацией по месту, логично будет подключиться к ним, обвязав их сетью.

И поверьте ложь те заявления о дороговизне приличных средств автоматизации.

Если приставить к оборудованию человека будет дешевле, чем внедрить автоматизация - никто на автоматизацию и не посмотрит.
Даже если контролируемое оборудование очень дорогое, это не оправдает установку контроллера "в позолоченном корпусе со стразиками".
Автоматизация должна стоить адекватно решаемой задаче, а не пропорционально смете завода.
Чем мельче задача автоматизации, тем дешевле нужно оборудование.
Вот для автоматизации компрессорной установки 300ка это уже перебор.

Поэтому на мой взгляд мы должны быстро и качественно делать технологию, и если нам в этом помогают то зачем, как настоящим героям, идти в обход.

Про то и речь, что помощи особо нет.
Развитие программирования для ПЛК серьёзно отстало от мейнстрима.

главное чтоб было быстро и надежно.

Собственно по этому поводу и брюзжим - нет такого, а очень хочется.

[Василий Иванович]

Владимир, поверьте, наличие кнопки Undo (тем более, что это компенсируется ежедневным бэкапом), а также эргономичность инжиниринга не войдут в scoring table, а если войдут, то со слабыми коэффициентами. Покупателю главное функциональность и издержки.

[Владимир Кузнецов]

В большом программировании уже вошли, потому что это позволяет строить системы быстрее и дешевле (и соответственно функциональнее за те же деньги/время).

[Василий Иванович]

Владимир, как я понял из рассуждений выше, Ваши претензии заключаются в отсутствии кнопки Undo (которая вроде бы уже появилась в последней версии), сложности потактной отладки (которая и у других производителей не проще) и отсутствии функции printf (которая делается библиотечным блоком MESSAGE, если хотите записать в WinCC или тривиальным BLKMOV, если хотите в DB). Я лично сомневаюсь, что устранение вышеописанных недостатков существенно ускорит сдачу проектов промавтоматизации.