Вопрос по перечню сигнализаций и блокировок

[bah]

РВСП - резервуар вертикальный стальной с понтоном;
РВСПК - резервуар вертикальный стальной с плавающей крышей.

не знаю, подходит ли это нам, если у нас просто обычный закрытый резервуар

Если есть аварийно низкий уровень (АНУ), предельный верхний (ПВУ) и аварийный верхний (АВУ)

именно так

Прибор просто пришёл с заводскими настройками,

настройки были скопированы с предыдущих уровнемеров, которые стояли на этих же резервуарах. В предыдущем проекте не было отключения насосов, просто сигнализация. Потом пришли с проверкой и выдали предписание. После чего сделали новый проект с остановкой насосов, старые уровнемеры заменили на новые с таким же принципом действия

Применена система СЕНС?

да

[Ryzhij]

не знаю, подходит ли это нам, если у нас просто обычный закрытый резервуар

Там вроде бы кириллицей написано:
"Д.12.3 Приборы контроля уровня должны обеспечивать оперативный контроль уровня продукта. Максимальный уровень продукта в РВС должен контролироваться минимум двумя сигнализаторами максимально допустимого (аварийного) уровня, передающими сигнал на отключение насосного оборудования и закрытие технологических (коренных) задвижек..."

А если есть плавающая крыша или понтон, то ещё и
"В РВСП и РВСПК следует устанавливать на равных расстояниях не менее трех сигнализаторов максимально допустимого уровня положения понтона/плавающей крыши, работающих параллельно."

Какие буквы не пропечатались?
Объём у резервуара какой?

[bah]

Какие буквы не пропечатались?

у нас есть как вертикальные, так и горизонтальные резервуары. 3 горизонтальных и 6 вертикальных

Объём у резервуара какой?

5 резервуаров по 400м3 (из них 3 для бензина, два для дизельного топлива), один резервуар 100м3, еще один на 25м3 (оба с керосином) и два по 5м3 (бензин)

[Ryzhij]

И что Вам мешает поднять НТД на эти типы сооружений?

[olexsa]

Какие буквы не пропечатались?

у нас есть как вертикальные, так и горизонтальные резервуары. 3 горизонтальных и 6 вертикальных

Объём у резервуара какой?

5 резервуаров по 400м3 (из них 3 для бензина, два для дизельного топлива), один резервуар 100м3, еще один на 25м3 (оба с керосином) и два по 5м3 (бензин)

Обобщая написанное
РВС-400 - 5 шт (3 бензин, 2 ДТ)
РВС-100 - 1 шт (керосин);
РГС-25 - 1 шт (керосин)
РГС-5 - 2 шт (бензин).

РВС-400 попадают по требования ГОСТ 31385-2023, о чем писал Ryzhij, по дргуим необходимо смотреть НТД.

[Ryzhij]

РВС-400 попадают по требования ГОСТ 31385-2023, о чем писал Ryzhij, по дргуим необходимо смотреть НТД.

ИМХО РВС-100 туда же, к ГОСТ 31385-2023.

А вообще, на мой взгляд, прежде всего следует ознакомиться со следующими НТД

[+]

Приказ Ростехнадзора от 20.10.2020 N 420
(ред. от 20.02.2024)
"Об утверждении федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила проведения экспертизы промышленной безопасности"
(Зарегистрировано в Минюсте России 11.12.2020 N 61391)

Приказ Ростехнадзора от 15.12.2020 N 533
"Об утверждении федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Общие правила взрывобезопасности для взрывопожароопасных химических, нефтехимических и нефтеперерабатывающих производств"
(Зарегистрировано в Минюсте России 25.12.2020 N 61808)

Приказ Ростехнадзора от 15.12.2020 N 529
(ред. от 09.07.2024)
"Об утверждении федеральных норм и правил в области промышленной безопасности "Правила промышленной безопасности складов нефти и нефтепродуктов"
(Зарегистрировано в Минюсте России 30.12.2020 N 61965)

Приказ Ростехнадзора от 26.12.2012 N 777
"Об утверждении Руководства по безопасности для нефтебаз и складов нефтепродуктов"

"ГОСТ Р 58617-2019. Национальный стандарт Российской Федерации. Магистральный трубопроводный транспорт нефти и нефтепродуктов. Емкости и резервуары горизонтальные стальные. Общие технические условия"
(утв. и введен в действие Росстандарта от 01.11.2019 N 1076-ст)

"ГОСТ 17032-2022. Межгосударственный стандарт. Резервуары стальные горизонтальные для нефтепродуктов. Технические условия"
(введен в действие Приказом Росстандарта от 07.07.2022 N 585-ст)

[Jackson]

А вообще, на мой взгляд, прежде всего следует ознакомиться со следующими НТД

Вот об этом я и говорил.
Я не вижу поводов отступать от правила: ПАЗ отдельно, АСУ отдельно. Тем более тут ЛВЖ. Аварийные концевики - это ПАЗ. Уровнемер - это АСУ.

Кое-кто говорит - да в автомобиле же нет отдельных концевиков, есть только датчики уровня. Парирую: в автомобиле нет и ПАЗ она не нужна. И автомобиль - это не пром.объект.

Отправлено спустя 4 минуты 5 секунд:
Краткое резюме: за ответом на исходный вопрос - к проектантам с вопросами "где сигнализаторы предельных уровней?" и "читали ли они вышеназванные тут нормативы?"

Отправлено спустя 2 минуты 18 секунд:
Я даже рекомендую так поступить. Изучить нормативы, найти требование отделить ПАЗ от АСУ и написать служебку с вопросом "концевики необходимы согласно ХХХХ, где они?"

[Ryzhij]

Кое-кто говорит - да в автомобиле же нет отдельных концевиков, есть только датчики уровня. Парирую: в автомобиле нет и ПАЗ она не нужна. И автомобиль - это не пром.объект.

По Закону всё зависит от объёма и типа опасного вещества. Бензобаку достаточно одного уровнемера, "концевик взлива" на пистолете колонки есть (и он там ещё один).
В случае с автоцистернами обычно "концевики верхнего взлива" тоже стоят на аппаратуре наливных эстакад. Но на автоцистернах со своими насосами (автозаправщиках) всё своё должно быть, и кое-где тоже дублировано-троировано.

[Jackson]

Автор, Ryzhij дело говорит. Концевики Вам нужны как ни выкручивайся. Это проектное решение, так что пинайте проектантов.

Не Вы ли выше писали что "пришли с проверкой и что-то там предписали"? Проверка была поверхностная. Людям, я полагаю, просто в голову не пришло что на ёмкости с топливом в триста тонн (400 кубометров - я правильно посчитал?) и автоматическим заливом нет концевиков. Вам в тот раз дико повезло. Следующим проверяющим до этого может быть дело (а не дай бог ЧП - там вообще расследование начнётся и поднимут всё). Всё равно делать надо, лучше сейчас чем потом за это по шапке огрести - тем паче что сейчас за это огребёте не Вы а проектанты.

Административный закон работает так: "...и тот, кто первый доползёт, тот и расскажет, кто был прав, когда припрут." (с) Так что пишите служебку, пока её не написал кто-то до Вас.

Отправлено спустя 3 минуты 32 секунды:
Кстати, я напоминаю о разделе "Документация" на нашем сайте, тщательно созданным нашим библиотекарем - там есть все упомянутые Выше документы (почти все). Даже яндекс не нужен - поиск работает и здесь.

[bah]

Jackson,

Автор, Ryzhij дело говорит

спасибо за совет! Будем пробовать, но, скорее всего, вряд ли что-то будут менять - проблема в недостаточном финансировании, как всегда. А это новый проект надо делать

Отправлено спустя 8 минут 5 секунд:

А вообще, на мой взгляд, прежде всего следует ознакомиться со следующими НТД

Спасибо!

[Jackson]

Будем пробовать, но, скорее всего, вряд ли что-то будут менять - проблема в недостаточном финансировании

Тогда заодно рекомендую изучить уголовный кодекс. Откажет уровнемер, перельётся ёмкость, искра и пожар, взрыв. Далее следствие и приговор.

Так что пишите служебку с указанием нарушенных нормативов - так хоть от себя ответственность отведёте, может быть.

Честно - я офигеваю от такого раздоблайства. А потом кто-то удивляется что у нас всё подряд горит и взрывается. Ну-ну....

[VADR]

пишите служебку с указанием нарушенных нормативов - так хоть от себя ответственность отведёте, может быть

Этого мало. Нужен ещё ответ в письменном виде с подписью и датой. А его никто не даст, ибо дураков нет. И даже в канцелярии такую служебку не зарегистрируют. А потом - по-простому: "а мы не знали, мы вот ... получили, он должен был !"

[Jackson]

пишите служебку с указанием нарушенных нормативов - так хоть от себя ответственность отведёте, может быть

Этого мало. Нужен ещё ответ в письменном виде с подписью и датой. А его никто не даст, ибо дураков нет. И даже в канцелярии такую служебку не зарегистрируют. А потом - по-простому: "а мы не знали, мы вот ... получили, он должен был !"

Я надеюсь, в канцелярии не будут вчитываться. А при большой конторе вообще никто не вникает. Так что пишите непременно. Ответственность-то на проектанте.

[+]

Было дело, я познал что такое большая контора во всей красе. Позвонили с военного объекта, говорят проблема у них. Срочно приехал (ну как срочно, пока пропуск, заявка - военное же, по тем меркам это было срочно). Посмотрел. понял что не я накосячил. По месту придумал как исправить. Надо запускать изменение проекта, извещения выпускать, через ВП и инстанции пропускать. Пишу служебку: то-то и то-то, косяк, надо сделать так-то и так-то, прошу согласовать изменение в железе с внесением в проект. Подписывает мой нач.сектора. Подписывает нач.отдела. Подписывает гл.конструктор и служебка уходит. Через неделю приходит, нахожу на столе мою же служебку всю исписанную резолюциями. Изучаю резолюции:
Куча верхних: проработать в отделе таком-то (нашем) и выпустить соответствующую документацию
Гл.конструктор: отдел такой-то (наш) - разобраться и доложить.
Нач.отдела: нач.сектора (нашего) - разобраться и доложить
Нач.сектора: Тихоновичу (мне то есть) - разобраться и доложить.
Посмеялся. За утренним кофе собрал их всех - нач.сектора, нач.отдела и гл.конструктора (у нас традиция была, по утрам у нас кофе гоняли перед рабочим днём). Ну что, - говорю, -будем разбираться или и так всё понятно? Посмеялись все, делай - говорят. :) Дел на полдня. И ещё полторы недели потом извещения ходили через метрологов, нормоконтроль, ВП, один НИИ... Срочно же. :)
Но главное что сам инициировал, сам разобрался, сам сделал, улучшил ТТХ серьезного объекта чем повысил оборонную мощь страны, короче молодец. Даже если б мой был косяк - всё равно молодец, нигде ведь не упомянул кто вписан в поле "разработал", зато очевидно кто улучшил.

Так что пишите, Шура, пишите.

[VADR]

[+]

Ну, у меня на памяти 27 подписей за 8 месяцев и далеко не военка и даже не гос, так что у тебя ещё быстро всё сработало :)

[Сергей]

Не знаю насколько поможет.
Есть ВНТП 5-95 (НОРМЫ ТЕХНОЛОГИЧЕСКОГО ПРОЕКТИРОВАНИЯ ПРЕДПРИЯТИЙ ПО ОБЕСПЕЧЕНИЮ НЕФТЕПРОДУКТАМИ (НЕФТЕБАЗ)), статус вроде "Действующий".
В нем есть приложение 11 "ОБЪЕМ АВТОМАТИЗАЦИИ И КОНТРОЛЯ ТЕХНОЛОГИЧЕСКИХ ПРОЦЕССОВ НЕФТЕБАЗ". В зависимости от Класса нефтебазы. Класс нефтебазы определяется по грузообороту (Таблица 1)

[Jackson]

[+]

так что у тебя ещё быстро всё сработало :)

Так боевой корабль на ходовые стоял готовый при вооружении уже, тут без задержек. А так-то да, год-полтора на подписи - это бывало нормально. Но вода камень точит, и в случае чего бывает такие бумажки всплывают что распоследняя служебка меняет всю картину. Так что писать надо.

[olexsa]

все уровнемеры соединены в общую линию из трёх проводов, через которую идёт опрос от сигнализатора мс-к-500.

сигнализацию выдает не уровнемер. Уровнемер просто даёт информацию о том, какой сейчас уровень, а далее уже сигнализатор обрабатывает этот сигнал и выдает сигнал на включение сигнализации

Не буду приводить цитаты из всех сообщений, только корневые.
Немного почитал о шине СЕНС, и приборах, используемых в этой шине (НПП «СЕНСОР»), и сложилось немного иное представление о взаимодействии оборудовании при работе по этой шине.
В сигнализаторе МС-К-500 никаких алгоритмов нет. Это прибор служит для двух функций:
- настройка приборов, оборудования, подключаемых к этой шине (в данном частном случае это датчики уровня ПМП, светозвуковые оповещатели СЗО, и блоки коммутации БК);
- организует обмен информацией между приборами, подключенных к шине СЕНС, то есть служит мастером сети.
В датчиках ПМП можно задать до восьми событий по параметрам измерений уровня. Каждое событие имеет свой уникальный идентификатор с адресом ПМП.
В СЗО и БК также можно задать алгоритм работы при появлении в сети СЕНС информации об определенном событии на конкретном приборе.
А МС-К-500 только поочередно опрашивает приборы, и отображает информацию на индикаторе.
То есть в ПМП можно задать, к примеру, два события, по разным значениям уровня:
- на одно из событий включается СЗО соответствующего резервуара;
- на другое событие включается БК соответствующего резервуара.

[Jackson]

все уровнемеры соединены в общую линию из трёх проводов, через которую идёт опрос от сигнализатора мс-к-500. Уровнемеры имеют цифровой выход. В эту же линию включены светозвуковые оповещатели, количество которых равно количеству уровнемеров (для каждого резервуара свой оповещатель). Уставки задаются в самом сигнализаторе для каждого уровнемера отдельно. Далее, уже сигнализатор управляет блоками коммутации БК, а уже эти блоки управляют реле, через контакты которых сигнал идёт далее в схему электриков и оттуда отключаются насосы и закрываются задвижки. Таким образом, при достижении уставки срабатывает светозвуковой оповещатель и отключается насос.

Как уже выше писали, для ПАЗ такое решение не годится. Нет независимости и устойчивости к одиночному отказу: коротнули эту Вашу линию и все защиты по всем резервуарам легли, и оповещатели молчат.
Не думаю что инспекция такое пропустит, если заглянет в эту часть. Повторюсь, возможно при прошлой инспекции инспекторам просто в голову не пришло, что на резервуаре в полтонны топлива может не быть концевиков.

Чтобы решение было нормальным, надо его и рассматривать и только его. А не костыли пытаться подкладывать. Технически можно сделать всё, и АПС и ПАЗ с этой Вашей 3-проводной линии снять. Только свою функцию будет плохо выполнять, а сделать-то можно. Внимательно поизучать нормативы, вдруг в Вашем случае в рамках одного техпроцесса такое объединение окажется допустимым. Я в этом сомневаюсь, но вдруг. И только увидев такое разрешение в чистом явном виде, я бы начал думать о том, как это сделать технически. И не раньше!

Иначе потом на вопрос "почему так сделано?" ответ "а мне тут в интернете подсказали" будет плохим аргументом. "Нет денег" - тоже плохой аргумент, особенно если (не дай бог!) люди погибнут или что-то взорвётся. Это всё не шутки, прокурор без юмора будет спрашивать. Задать этот вопрос могут при очень плохих обстоятельствах. Я даже не советую этот путь в принципе обсуждать до тех пор, пока мы не увидим ясное очевидное обоснование того, что делать так можно. Сам точно не буду и никому не советую. Иначе вы (обсуждающие) медвежью услугу человеку окажете. В Правилах у нас написано, что будет за нарушение законодательства, и это будет.

Если Вас на машине без страховки поймают - что, "нет денег" будет аргументом?

Так что давайте-ка сначала обоснуйте, а потом продолжим. Лично мне как администратору. Пока что именно нарушение и обсуждается. Лучше сейчас потерять премию, чем потом - свободу.

"Бесполезно говорить, что мы делали всё что могли - просто надо было сделать именно то, что необходимо." (с) У.Черчиль

[olexsa]

Как уже выше писали, для ПАЗ такое решение не годится. Нет независимости и устойчивости к одиночному отказу: коротнули эту Вашу линию и все защиты по всем резервуарам легли, и оповещатели молчат.

Это не для ПАЗ. Это описание работы системы.

[+]

лично мне вообще не нравиться вот такая узкая привязка к конкретному производителю. Впервые прочитал и таком протоколе как СЕНС. Производитель так и не ответил, открытый это протокол или закрытый. Хотя это и не имеет значения. Потому что более важно возможность выбора приборов других производителей, а её нет.

А с точки зрения ПАЗ совершенно солидарен с участниками форума, которые настоятельно рекомендуют уведомить руководство, что это мина замедленного действия.
Работал в емскостями РВС от 1000 м3, и с емкостями до 100 м3 (РВС и РГС). На всех емкостях 1000 м3 и более по три сигнализатора аварийного верхнего уровня. На всех емкостях до 100 м3 (даже на 0,2 м3) один сигнализатор аварийного уровня, но с контролем обрыва и короткого замыкания кабельной линии. К каждому сигнализатору отдельная кабельная линия.

[Jackson]

Это не для ПАЗ.

А речь-то про что? Защита от перелива топлива - это что, не ПАЗ?

А с точки зрения ПАЗ совершенно солидарен с участниками форума, которые настоятельно рекомендуют уведомить руководство, что это мина замедленного действия.

Правильно. В случае чего соучастниками пойдут. А не один только исполнитель, хоть не обидно.

Так что обоснование в студию. Потом продолжим.

[Ryzhij]

Это не для ПАЗ. Это описание работы системы.

Пардон муа за мой французкий, но термины "сигнализация" и "блокировка" относятся к описанию функций ПАЗ.

[Looker]

В случае чего соучастниками пойдут. А не один только исполнитель, хоть не обидно.

"Осознание собственной правоты - слишком слабое утешение." (с) давно, где-то встретилось.

[Jackson]

"Осознание собственной правоты - слишком слабое утешение." (с) давно, где-то встретилось.

Это вообще по жизни верно. А в контексте дискуссии и правота-то под большим вопросом.