Вопрос по перечню сигнализаций и блокировок

[bah]

Добрый день. Возник вопрос по перечню сигнализаций и блокировок, а именно: почему значение блокировки такое же, как и сигнализации? По идее, сначала сигнализация, а потом блокировка. В проекте этих значений нет. Параметр, по которому срабатывает сигнализация - уровень в резервуарах с ЛВЖ. Датчик - уровнемер ПМП. Выставленные значения сигнализаций взяты из паспорта уровнемера. Но блокировок там нет. А кто их устанавливает, на каком основании - вот в чем вопрос. И откуда взялись эти значения в паспорте. Может быть, есть какие-нибудь ФНП, где это прописано?

[alex45]

Уставки сигнализации и блокировок должны прорабатываться в технологической части проекта. Ищите в технологической части проекта схемы автоматизации или P&ID-схемы, там должна быть эта информация.

Отправлено спустя 1 минуту 24 секунды:

И откуда взялись эти значения в паспорте.

Скорее всего из опросного листа, по которому заказывался уровнемер. Или установлены заводом-изготовителем по умолчанию, если эти значения в опросном листе не указывались.

Отправлено спустя 16 минут 47 секунд:

Но блокировок там нет.

И не будет. Уровнемер может выдавать только информацию о том, достигнута ли уставка или нет. А как вы эту информацию потом использовать будете: для сигнализации, или для блокировки, или для защит, или для всего одновременно - это уже ваше дело.

[Jackson]

Выставленные значения сигнализаций взяты из паспорта уровнемера. Но блокировок там нет.

Наверное, не уровнемер управляет техпроцессом, правда? Уровнемер только измеряет. Сигнализатор - сигнализирует. А что с этим делать - не его, уровнемера, дело. Всё в проекте должно быть.

[Ryzhij]

Возник вопрос по перечню сигнализаций и блокировок, а именно: почему значение блокировки такое же, как и сигнализации

Это косяк. Однозначно.
Первичным документом для перечня сигнализаций и блокировок является технологический регламент.

[alex45]

Первичным документом для перечня сигнализаций и блокировок является технологический регламент.

Как проектировщик, не соглашусь. Первичный документ здесь - проектная документация, а уже на её основании разрабатывают технологические регламенты, производственные инструкции, карты уставок и т.д.

[Jackson]

Как проектировщик, не соглашусь.

Это сейчас неважно, потому что автор однозначно сообщает, что этой информации нет и в проекте тоже.

[Looker]

Первичный документ здесь - проектная документация, а уже на её основании разрабатывают технологические регламенты, производственные инструкции, карты уставок и т.д.

Про такую первичность не согласен. Первична технология, а потом под нее делают проект АСУТП. Может тот проект на технологию?

По идее, сначала сигнализация, а потом блокировка.

Правильно. А, про равенство:

Это косяк. Однозначно.

Поддерживаю.

[VADR]

По уму - при наличии блокировки уставок сигнализации должно быть две (минимум, иногда может быть больше): предупредительная и аварийная. Предупредительная - чтобы обратить внимание оператора, что в техпроцессе не всё ладно и вот-вот сработает блокировка или защита. Аварийная - уведомить оператора, что уже таки всё. Ну и в журналы всё это прописать для разбора полётов.

[olexsa]

Датчик - уровнемер ПМП

Уровнемер или сигнализатор уровня? И то и то есть ПМП.

А кто их устанавливает, на каком основании - вот в чем вопрос.

Вариантов несколько:
- если проект новый, то согласно требований нормативных документов в этой области;
- согласно значений, указанных в документации на оборудование;
- согласно имеющейся карты уставок сигнализаций и блокировок;
- согласно технологического режима, если это не противоречит требования НТД более высокого приоритета.
- согласно выданного ТЗ

Может быть, есть какие-нибудь ФНП, где это прописано?

Не исключено. Но для этого необходимо понимание, по какие именно требования попадает оборудование.

[petr2off]

По уму - при наличии блокировки уставок сигнализации должно быть две (минимум, иногда может быть больше):

Симинс считает что 3 :)

[leon78]

Иногда бывает такой вариант:
сигнализация - выдержка времени - блокировка
Тогда уставки сигнализации и блокировки могут быть одинаковые.

[bah]

Уровнемер или сигнализатор уровня?

уровнемер. Он измеряет уровень

Наверное, не уровнемер управляет техпроцессом, правда?

совершенно верно. Ошибся

этой информации нет и в проекте тоже

нашли только алгоритм, где показано, что после достижения уставки срабатывает сигнализация, и тут же срабатывает блокировка (отключается насос), но вопрос, почему именно так, остаётся открытым. Сами значения уставок в проекте не указаны. Видимо, да, эти значения выставлены согласно опросному листу. В свою очередь, эти опросные листы составлялись на основании характеристик тех уровнемеров, которые были изначально (потом сделали новый проект по новым требованиям, а уровнемеры заменили на новые)

какие именно требования попадает оборудование

это склад ЛВЖ

должно быть две

три уставки сигнализации и они же блокировки

[olexsa]

bah, вернемся опять к ПМП. Потому что где то получается разночтение, или непонимание по нему.
Если исходить из первых сообщений, то складывается впечатление, что ПМП - это сигнализатор уровня, с дискретными выходами, которые срабатывают при достижении определенного уровня в емкости. И отдают сигнал далее в систему управления.
Но далее сообщается, что ПМП - это уровнемер. Но уровнемеры, как правило, имеют аналоговый выходной сигнал. Обычно это стандартный 4-20 мА. Он формирует аналоговый сигнал, пропорциональный уровню в емкости. И передает значение сигнала в систему управления (АСУТП). А уже АСУТП по заданным значениям может сформировать сигнализацию, или блокировку.
Но также имеет противоречивое сообщение, что уставки значений установлены по паспорту ПМП. Но если он аналоговый, то какие уставки? А если дискретный, то это не измеритель уровня.
Есть измерители уровня, в которых как опция имеется дискретный выход, и его страбатывание можно настроить. Вживую не встречался.
Приведите полное наименование уровнемера, и изготовителя.
И еще вопрос по емкостям - на них имеются (или может быть, были предусмотрены, но не установили) приборы, связанные с уровнем - сигнализаторы уровня, или измерители уровня?

[Бондарев Михаил]

По уму

возможно тут все вместе: и проектная непроработка, и косяк в паспорте и датчик заказан например с одинм герконом, отсюда и совмещение сигнализации с блокировкой.

[bah]

olexsa, все уровнемеры соединены в общую линию из трёх проводов, через которую идёт опрос от сигнализатора мс-к-500. Уровнемеры имеют цифровой выход. В эту же линию включены светозвуковые оповещатели, количество которых равно количеству уровнемеров (для каждого резервуара свой оповещатель). Уставки задаются в самом сигнализаторе для каждого уровнемера отдельно. Далее, уже сигнализатор управляет блоками коммутации БК, а уже эти блоки управляют реле, через контакты которых сигнал идёт далее в схему электриков и оттуда отключаются насосы и закрываются задвижки. Таким образом, при достижении уставки срабатывает светозвуковой оповещатель и отключается насос. Ещё сигнализатор имеет связь по сети модбас с контроллером simatic s7, который выводит все текущие измеренные значения уровней в систему визуализации. Полное наименование ПМП 128 (длинные до 7 метров, герконовые) и ПМП 201 (до 2 метров, магнитострикционные)

Отправлено спустя 6 минут 2 секунды:

отсюда и совмещение сигнализации с блокировкой.

сигнализацию выдает не уровнемер. Уровнемер просто даёт информацию о том, какой сейчас уровень, а далее уже сигнализатор обрабатывает этот сигнал и выдает сигнал на включение сигнализации

Отправлено спустя 2 минуты 34 секунды:

сигнализация - выдержка времени - блокировка

вот это нужно уточнить

[Jackson]

вот это нужно уточнить

Кроме как в проекте - больше негде.

[Ryzhij]

это склад ЛВЖ...

три уставки сигнализации и они же блокировки

По Правилам в таких резервуарах должно быть ТРИ дискретных независимых датчика аварийного взлива (все блокировочные) по логике ИЛИ (любой из трёх вызывает останов наполнения).
Может дело в этом?

Часто ставят один аналоговый уровнемер с порогами предупреждения и блокировки и два дискретных.

[Jackson]

По Правилам в таких резервуарах должно быть ТРИ дискретных независимых датчика аварийного взлива (все блокировочные) по логике ИЛИ (любой из трёх вызывает останов наполнения).
Может дело в этом?

Вот это меня тоже сразу смутило. Уровнемер - для отображения и управления, а для ПАЗ - три отдельных сигнализатора. А у автора один уровнемер на всё. Даже если сделать - это будет банально не сдать.

Вопрос к проектантам, пусть думают они.

[olexsa]

По Правилам в таких резервуарах должно быть ТРИ дискретных независимых датчика аварийного взлива

По каким именно Правилам? Задавал данный вопрос ТС, но ответа не получено.
Известны "Правила промышленной безопасности складов нефти и нефтепродуктов" Приказ Ростехнадзора от 15.12.2020 N 529. Но в них не найдено такого требования.

[Ryzhij]

По Правилам в таких резервуарах должно быть ТРИ дискретных независимых датчика аварийного взлива

По каким именно Правилам? Задавал данный вопрос ТС, но ответа не получено.
Известны "Правила промышленной безопасности складов нефти и нефтепродуктов" Приказ Ростехнадзора от 15.12.2020 N 529. Но в них не найдено такого требования.

Вам хочется пруфов? Их есть у меня! )
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РЕЗЕРВУАРЫ ВЕРТИКАЛЬНЫЕ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ СТАЛЬНЫЕ
ДЛЯ НЕФТИ И НЕФТЕПРОДУКТОВ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ ГОСТ 31385-2023
/раньше был с такими же требованиями другой НД/

[+] из ГОСТ 31385-2023

Д.12 Устройства специального назначения

Д.12.1 Для обеспечения безопасной эксплуатации на резервуарах следует устанавливать соответствующие контрольно-измерительные приборы и автоматические устройства для обеспечения безопасности (КИПиА - сигнализаторы максимального и минимального уровней нефти и нефтепродукта), уровнемеры, датчики температуры и давления, пожарные извещатели и прочее.
Д.12.2 КИПиА должны соответствовать требованиям действующих нормативных документов.
Д.12.3 Приборы контроля уровня должны обеспечивать оперативный контроль уровня продукта. Максимальный уровень продукта в РВС должен контролироваться минимум двумя сигнализаторами максимально допустимого (аварийного) уровня, передающими сигнал на отключение насосного оборудования и закрытие технологических (коренных) задвижек. В РВСП и РВСПК следует устанавливать на равных расстояниях не менее трех сигнализаторов максимально допустимого уровня положения понтона/плавающей крыши, работающих параллельно.

РВСП - резервуар вертикальный стальной с понтоном;
РВСПК - резервуар вертикальный стальной с плавающей крышей.
https://yadi.sk/d/wWachVjDsA2Qkw

[Jackson]

По каким именно Правилам?

На номер документа на память не сошлюсь. Однако это из общих требований безопасности, по которым ПАЗ и АСУ должны быть независимы друг от друга.

Часто ставят один аналоговый уровнемер с порогами предупреждения и блокировки и два дискретных.

Если есть аварийно низкий уровень (АНУ), предельный верхний (ПВУ) и аварийный верхний (АВУ), то действительно для ПВУ можно использовать и уровнемер с дискретным выходом, а вот для АНУ и АВУ - отдельные предельные сигнализаторы.

Много раз уже вопрос поднимался, но иначе есть все шансы перелить и опустошить ёмкость с ЛВЖ. И это должно быть проектное решение, с независимыми цепями для АСУ и ПАЗ включая питание и кабели.
Тот факт, что в проекте не оказалось уставок, говорит о том, что этим вопросом проектанты вообще не заморочились. Тут не о наладке речь, а о корректировке проекта. Видели и такое. Автору хорошо бы найти тот документ, о котором я говорю, и написать служебку, сославшись на него.
А тот факт, что

Выставленные значения сигнализаций взяты из паспорта уровнемера.

Говорит о том, что никто их там не выставлял и вообще не подходил к этому вопросу. Прибор просто пришёл с заводскими настройками, что знали - изменили под себя, а раз в проекте уставок нет и нигде нет - никто их и не менял.

Это серьёзный косяк проектантов. Если мы не ошибаемся, то за такие вещи даже увольняют, и страдает нач.проектного отдела, ибо как он на таком поставил утверждающую подпись - большой вопрос. ПАЗ - это святое.

[olexsa]

Вам хочется пруфов? Их есть у меня! )
МЕЖГОСУДАРСТВЕННЫЙ СТАНДАРТ РЕЗЕРВУАРЫ ВЕРТИКАЛЬНЫЕ ЦИЛИНДРИЧЕСКИЕ СТАЛЬНЫЕ
ДЛЯ НЕФТИ И НЕФТЕПРОДУКТОВ. ОБЩИЕ ТЕХНИЧЕСКИЕ УСЛОВИЯ ГОСТ 31385-2023

ТС не озвучил, какие у него резервуары - РВС, РГС, ЖБР, или иной конструкции. Также не указал вместимость резервуаров. ГОСТ 31385-2023 применим для резервуаров от 100 м3. Данные требования по кол-ву сигнализатров уровня в РВС знакомы. Но потому и запрашиваю уточнение у ТС, для понимания применимости в его случае.

[Jackson]

Но потому и запрашиваю уточнение у ТС, для понимания применимости в его случае.

И это правильно. ТС уже всё это видит и ему дано хорошее направление движения.
Общих требований безопасности не отменяет ни конструкция ни объём ёмкости. На ёмкости с топливом, которое тоже ЛВЖ, объёмом и 2 кубометра, тоже ставят отдельно уровнемер и сигнализаторы АНУ и АВУ. И такого требования точно нет в нормативах на ДЭС.

[+] Практический пример

проект топливохранилища для ДЭС для СИБУР (а СИБУР славится беспрекословным соблюдением всех мыслимых ПБ) объёмом 2-3 куб.м. Стояло 4 предельных сигнализатора и уровнемер: уровнемер для отображения и управления пополнением, два сигнализатора ПНУ и ПВУ для АПС, ещё два - для ПАЗ. При АНУ экстренно глушилась ДЭС, при АВУ и ПВУ отсекался топливозакачивающий насос, но от ПВУ через автоматику ДЭС, а по АВУ - непосредственно. Явно это было сделано не просто так. Хотя ПНУ здесь - это не авария, а информация персоналу о том, что работать осталось недолго. И на пост заправки была выведена сигнализация от всех четырёх сигнализаторов.

[olexsa]

Общих требований безопасности не отменяет ни конструкция ни объём ёмкости.

Общих требований не отменяет. Но на данный момент нет понимания, какие именно правила применимы.
Описанный пример с СИБУР - это хороший пример. Но таким подходом СИБУР не нарушены ПБ в общем, правила ужесточены.
ТС не сможет сослаться - а СИБУР сделал вот так.

все уровнемеры соединены в общую линию из трёх проводов, через которую идёт опрос от сигнализатора мс-к-500.

Применена система СЕНС?

[Jackson]

ТС не сможет сослаться

Совершенно верно. Осталось найти, в каком документе описан такой регламен, я не помню на память.