1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не надо писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - всегда лучше создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения. Непонятно? - Читать здесь.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь, а затем здесь и здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Вопросы технологии производства, эксплуатация производственного оборудования. Автоматизация производства (MES).

Модератор: Глоб.модераторы

Ответить

Автор темы
alex3110
освоился
освоился
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 18:16
Имя: Симонов Игорь Валерьевич
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 9 раз

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение alex3110 »

Вобщем-то ответ для нас, для "автоматизаторов" очевиден - "Операторы из технологического персонала". Причём подготовленные и у которых для этого имеются соответствующие ПОДРОБНЫЕ инструкции.
Но бывают случаи, когда исполнитель оставляет руководства по эксплуатации ("Мануалы") в которых всё говорится в "общих чертах". Т.е. типа "управление таким-то исполнительным механизмом (ИМ) осуществляется в таком-то экране, а этаким механизмом - в этаком".
И никакого объяснения ни про назначение каждой кнопки на этих экранах, ни про "стартовые и "рабочие" блокировки каждого ИМ. Словом "догадайся мол сама...".
ВОПРОС:
Нужны мощные и убойные фразы-цитаты (со ссылками) из самых свежих (какие есть) документов по разработке и созданию систем АСУТП о том, что :

- ответственность за управление всеми технологическими процессами в АСУТП ТП возлагается на операторов АСУТП из работников технологического персонала ;
- управление оператор осуществляет путём анализа информации, которую он визуально считывает с элементов экранов рабочей программы визуализации в виде полей отображения текущих значений технологич. параметров, текстовых полей и, при необходимости, вмешивается в ТП процесс, осуществляя перевод соотв-щих ИМ из режима управления "АВТО" в режим "РУЧНОЙ" и выполняя необходимые действия ;
- инженеры-электроники обеспечивают надлежащее функционирование аппаратных средств вычислительной техники системы АСУТП ;
- инженеры-программисты обеспечивают надлежащее функционирование программных средств системы АСУТП

Я, конечно, тоже буду искать. Но, как говорится, одна голова хорошо, .... :-)

Заранее благодарен.

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 971
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 187 раз

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение alex45 »

alex3110 писал(а): 12 ноя 2024, 09:02 Но бывают случаи, когда исполнитель оставляет руководства по эксплуатации ("Мануалы") в которых всё говорится в "общих чертах".
Был у меня такой случай.
По итогу я, как инженер-электроник, сел вместе с инженером-программистом за компьютер, и мы написали подробную и понятную производственную инструкцию для оператора-технолога, которая была потом утверждена главным инженером и выдана этому оператору для работы.

Автор темы
alex3110
освоился
освоился
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 18:16
Имя: Симонов Игорь Валерьевич
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 9 раз

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение alex3110 »

Ну да. Только всё это не от "хорошей жизни". Исполнитель получил за АСУТП деньги. Причём немалые. А вы, с программистом, сделали это за свою зарплату. Спасибо-то хоть большие дяди сказали ? Которые из технологического персонала. Боюсь, что даже и нет :-(

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5790
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 673 раза
Поблагодарили: 840 раз

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение Ryzhij »

Как там у Шрирлица в знаменитом фильме?
«Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова»
alex3110 писал(а): 12 ноя 2024, 09:02 Нужны мощные и убойные фразы-цитаты (со ссылками) из самых свежих (какие есть) документов по разработке и созданию систем АСУТП о том, что :

- ответственность за управление всеми технологическими процессами в АСУТП ТП возлагается на операторов АСУТП из работников технологического персонала ;
Перестаньте употреблять акроним АСУТП, а используйте полное наименование. Тогда и тавтологии типа "АСУТП ТП" не возникнет, и недопонимания не будет.
АСУТП - Автоматизированная Система Управления Технологическим Процессом.
Не АВТОМАТИЧЕСКАЯ, а АВТОМАТИЗИРОВАННАЯ.
Какие нужны нормативы, чтобы почувствовать разницу?
Толковый словарь?
ГОСТ по терминам?
Без них всё равно и норматив не понять...

И, кстати, в природе нет никаких "операторов АСУТП", есть "операторы технологической установки".
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 971
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 187 раз

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение alex45 »

alex3110 писал(а): 12 ноя 2024, 10:04 Спасибо-то хоть большие дяди сказали ?
Не поверите, но сказали. Даже в материальном выражении. Мы сами даже не ожидали.

leon78
эксперт
эксперт
Сообщения: 1146
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 10:06
Имя: Леонид
Страна: РФ
Благодарил (а): 49 раз
Поблагодарили: 134 раза

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение leon78 »

ГОСТ Р 59795—2021
6.4 Руководство пользователя
...
6.4.5 В разделе «Описание операций» приводят:
- описание всех выполняемых функций, задач (комплексов задач), процедур;
- описание операций технологического процесса обработки данных, необходимых для выполнения функций, задач (комплексов задач), процедур.
6.4.6 Для каждой операции приводят:
- наименование;
- условия, при соблюдении которых возможно выполнение операции;
- подготовительные действия;
- основные действия в требуемой последовательности;
- заключительные действия;
- ресурсы, расходуемые на операцию.
Хард - это то, что можно швырнуть об стенку, а софт - это то, что можно лишь обматерить.

olexsa
эксперт
эксперт
Сообщения: 1584
Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
Имя: Александр
Страна: Россия
город/регион: Курган
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 208 раз

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение olexsa »

alex3110 писал(а): 12 ноя 2024, 09:02 Но бывают случаи, когда исполнитель оставляет руководства по эксплуатации ("Мануалы") в которых всё говорится в "общих чертах".
Вот в в этом и вся "соль". Почему так получилось? Потому что скорее всего не было прописано в ТЗ. А если и было прописано, то состав, правильность написания документа никто не проверял. А если и проверял, то халатно.
Как правило, это всё проверятся за ЗПСИ. Не прописали в ТЗ, не проверили. приняли в таком виде: вот и результат - писать подробную инструкцию самостоятельно.
[+]
случай из практики. Не придуманый, потому что сам был участником.
Идут ЗПСИ. Требование по составлению инсрукции для оператора прописано в ТЗ. Входит в комплект документов. Один из сотрудников со стороны Заказчика берёт инструкцию, садится за АРМ, и включает "дурачка" - делает все строго по инструкции. Конечно, у него имеется понимание как управляются анагичные системы (опыт, интуиция, знания, ...). Но абстрагируется от всего. И сразу посыпались вопросы к разработчикам: "А вот здесь как? А это что? А вот тут непонятно". Подрядчик в ответ - как так непонятно? Ну это же всем известно (имеется ввиду в среде програмистов, разработчиков, АСУТП". Но что последовало пояснения: "У меня операторы - люди в годах. От всего этого они далеки. Управлянеие сейчас кнопками, и тумблерами. И для них инструкция - это как букварь. Все должно быть понятно однозначно, описано кратко, лаконично".
Документацию доработали. Распечатали в цвете. Персонал по получении был доволен.
Отправлено спустя 3 минуты 20 секунд:
alex3110 писал(а): 12 ноя 2024, 09:02 Нужны мощные и убойные фразы-цитаты (со ссылками) из самых свежих (какие есть) документов по разработке и созданию систем АСУТП о том, что :

- ответственность за управление всеми технологическими процессами в АСУТП ТП возлагается на операторов АСУТП из работников технологического персонала ;
Разработка, создание и эксплутация - это совсем разные жизненные циклы системы АСУТП. Технологический персонал принимает участие только в эксплуатации.

Отправлено спустя 2 минуты 46 секунд:
alex3110, перечитал еще раз первое сообщение. И так и не понял, а в чем суть вопроса?
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18749
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1852 раза

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение Jackson »

Мощная и убойная цитата со ссылкой: административный кодекс РФ и уголовный кодекс РФ.

Если РЭ не соответствует хотя бы нормативу на РЭ - значит работа выполнена некачественно, не в полном объеме, а что за это полагается - сказано в двух указанных выше документах.

И вторая мощная убойная цитата - это ТЗ заказчика. Когда заказчик в ТЗ хотя бы не упомянул о необходимости РЭ - формально он чист, но фактически он и виноват в этом. Что заказал - то и получил. Претензий не высказал, акт подписал - всё, сам разбирайся, хоть садись и сам пиши эти РЭ. И описанные выше мощные цитаты не помогут - акт же сам подписал, не под пытками.

Отправлено спустя 1 минуту 44 секунды:
olexsa писал(а): alex3110, перечитал еще раз первое сообщение. И так и не понял, а в чем суть вопроса?
Суть вопроса в том, что РЭ нет и ищут виноватого.

Если бы пытались решить проблему - вопрос звучал бы совсем иначе.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

petr2off
эксперт
эксперт
Сообщения: 1735
Зарегистрирован: 06 янв 2016, 19:45
Имя: Петров В.Л.
Страна: Россия
город/регион: Красноярск
Благодарил (а): 78 раз
Поблагодарили: 235 раз

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение petr2off »

Заметил такой нюанс. Бывает вроде бы и есть инструкция по эксплуатации - но написана таким языком, что охренеещь пользоватся. Мне как то пришлось пользоватся инструкцией ЧП L-Star, с маркой могу ошибится давно уже было. Там процедура запуска получалась шагов наверно 12, с нажиманием кнопочек и стрелочек. И все это размазано страницам по 8 текста. Меня это достало, и я сделал на одной странице, в цвете, что то типа алгоритма процеса запуска и останова. Распечатал, принес на насосную. И тут оперативный персонал подходит, внимательно смотрит - и мастер говорит - напечатай еще 3 штуки, я удивленно так зачем ? Он говорит - заламинируем и на корпуса 3-х частотников приклеем (Частотник - это 4 шкафа 2000х800х800).
Т.е. формально руководство может быть и написано, и даже соответствовать ГОСТ, а пользоватся им будет не удобно.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18749
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1852 раза

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение Jackson »

petr2off писал(а): 12 ноя 2024, 14:16 Заметил такой нюанс. Бывает вроде бы и есть инструкция по эксплуатации - но написана таким языком, что охренеещь
А степень охреневания никак не влияет на вопрос. :) Всё решает приёмка: устраивает/нет, соответствует/нет.
А когда уже всё подписано и сто лет назад уже привыкли, а тут вдруг резко отвыкли - ну всё, поезд ушёл. Можно попробовать конечно по гарантии с этим вопросом обратиться (документация - часть изделия), но как пойдёт...
И придётся писать не РЭ, а должностные инструкции и в приложения к ним включать эти свои РЭ (нельзя же вмешаться в чужую документацию, точнее можно потому что она уже не чужая, но неправильно это).
alex3110 писал(а): 12 ноя 2024, 09:02 - ответственность за управление всеми технологическими процессами в АСУТП ТП возлагается на операторов АСУТП из работников технологического персонала ;
Простите, а на кого ещё она возлагается? Кто-нибудь слышал о том, чтобы в тюрьму посадили (точнее - установили) АРМ оператора или ПЛК за взрыв завода? Какая тут громобойная цитата ещё нужна? Хотя я её дал - уголовный кодекс. Практический прецедент: за ЧП на производстве когда поломалось оборудование в результате чего погиб человек - в тюрьму сел начальник отдела испытаний, в ведении которого находилось и то оборудование и персонал, процессом которого он не руководил лично в момент ЧП. Сначала шёл по непреднамеренному убийству, но когда следствие выяснило что за техпроцесс отвечал не он один, а целая группа начальников секторов, то переквалифицировали в убийство группой лиц по предварительному сговору. Реально сел, 2/3 срока отсидел, вышел по УДО и вернулся на ту же работу. Теперь, когда кто-то халтурит - он с ходу номер статьи УК называет. Знаю где работает, виделись. Достаточно мощные и убойные фразы? По-моему, убойнее будет только автоматчик за спиной.

Отправлено спустя 3 минуты 8 секунд:
alex3110 писал(а): 12 ноя 2024, 09:02 - управление оператор осуществляет путём анализа информации, которую он визуально считывает с элементов экранов рабочей программы визуализации в виде полей отображения текущих значений технологич. параметров, текстовых полей и, при необходимости, вмешивается в ТП процесс, осуществляя перевод соотв-щих ИМ из режима управления "АВТО" в режим "РУЧНОЙ" и выполняя необходимые действия ;
- инженеры-электроники обеспечивают надлежащее функционирование аппаратных средств вычислительной техники системы АСУТП ;
- инженеры-программисты обеспечивают надлежащее функционирование программных средств системы АСУТП
А это Вы откуда списали? И правильно сделали. Всё, тут больше нечего искать.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18749
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1852 раза

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение Jackson »

1. ГОСТ на стадии разработки АСУТП, он есть на форуме. Ищите там этапы где разрабатывается документация - РЭ пишется на стадии Р и входит в комплект эксплуатационных документов, ЕМНИП.

2. ГОСТ на содержание РЭ. Кажется, он тут тоже есть.

3. ГК РФ и АК РФ

4. УК РФ.

Всё. А фразы Вы все уже написали.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Alexandr79
осмотрелся
осмотрелся
Сообщения: 157
Зарегистрирован: 03 янв 2022, 18:12
Имя: Александр
Страна: Россия
город/регион: Екатеринбург
Благодарил (а): 2 раза
Поблагодарили: 45 раз

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение Alexandr79 »

Jackson писал(а): 12 ноя 2024, 15:164. УК РФ.
Я бы первым пунктом это обозначил. На самом деле очень многие даже не подозревают, насколько близко они порой находятся к этому пункту. Я тоже, кстати, не подозревал, пока лично не столкнулся (на самом деле каким-то чудом пронесло). А на самом деле - любое ЧП со смертельным исходом или тяжким вредом здоровью (даже если погибший/пострадавший был вроде бы на 100% сам виноват) - и следственные органы с прокуратурой сразу же очень сильно захотят кого-нибудь посадить. И тогда, кстати, вся эта, казалось бы, бесполезная бюрократия со всякими бесконечными инструкциями, журналами, инструктажами внезапно может оказаться (и для меня оказалась) той самой спасительной веточкой от внезапно возникшей перспективы познания совершенно другого мира.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18749
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1852 раза

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение Jackson »

Alexandr79 писал(а): 12 ноя 2024, 21:18 Я бы первым пунктом это обозначил
Я первым это и обозначил (выше). :)
[+]
Alexandr79 писал(а): 12 ноя 2024, 21:18 И тогда, кстати, вся эта, казалось бы, бесполезная бюрократия со всякими бесконечными инструкциями, журналами, инструктажами внезапно может оказаться (и для меня оказалась) той самой спасительной веточкой от внезапно возникшей перспективы познания совершенно другого мира.
Вот-вот. Пример из жизни - Правила дорожного движения. Все должны были читать, хотя по закону все должны и знать как отче наш. Отличный пример в автошколе мне привели. Ты за рулём, сбил пешехода, насмерть (не дай бог конечно!). Забудем про то что это чья-то жизнь и чья-то трагедия, подумаем только о своей шкуре. пешеход шёл по пешеходному переходу. На какой сигнал светофора - а без разницы (почитайте ПДД внимательно). А вспомните как Вы сами улицу переходите: четко по переходу или чуть срезаете уголок вне зебры? Так вот, если пешеход шёл чётко по зебре - Вам светит от 5 лет реального срока. А если пешеход чуток срезал, полметра-метр всего, но вне зоны перехода - это при прочих обстоятельствах может быть уже от 2 лет условно. Почему такая разница? Потому что в ПДД так написано и в прочих документах. Вот этот шаг в сторону - ерунда же, стопятсоттыщ таких случаев и ерунда. Стопятсоттыщпервый раз где-то наверное и случится, но это же где-то. Однако у меня два знакомых, оба коллеги, к сожалению, именно в такую ситуацию и попали, и прекрасно теперь понимают, что - но этим стопятсоттыщпервым можешь оказаться и ты сам, жизнь заиграет тогда совсем другими красками. А пока не понимаешь - ходишь как попало по диагонали и значения те буквам в документах не придаёшь.
И так - решительно во всей жизни. Без исключения везде.

Просто далеко не все, к счастью, с этим сталкивались лично. Поэтому, к сожалению, осознать не столкнувшись лично, можно только по книгам что в детстве читал, а детство у всех разное, поэтому и понимание разное. Мыслят все по-разному. Это не значит что плохо - просто в другом направлении.

У нас со всем так. И люди у нас не пропадают целыми городами за год, и дети не болеют, и медицина эффективная даже если заболеют. До тех пор пока в спас.отряд не заглянешь и в детское онкоотделение сам не зайдёшь, а обычному человеку с этими вещами сталкиваться и незачем вроде (корвалол после такого не всем помогает). А так - это всё в другой вселенной где-то. Как и тюремный срок за неправильную линию на схеме - да ну, бред какой-то (да?). А у кого-то это реальность, для остальных - в основном параллельная: когда ты об этом слышал, и тебе параллельно. Ты от этого вовсе не плохой, не равнодушный - просто не понимаешь ибо вроде как и незачем, мозг не резиновый и всё на свете осознать не в состоянии.

Во завернул. :) В 3 часа ночи ещё не такое на ум прийти может. :crazy0to:
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Бондарев Михаил
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1075
Зарегистрирован: 25 июл 2008, 23:23
Имя: Бондарев Михаил Владимирович
Страна: Россия
город/регион: Магнитогорск
Благодарил (а): 52 раза
Поблагодарили: 20 раз

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение Бондарев Михаил »

Jackson писал(а): 12 ноя 2024, 13:31 Суть вопроса в том, что РЭ нет и ищут виноватого.
я бы сказал что тут не в ТЗ и на программиста/тех.писателя смотреть надо, а в должностную инструкцию и оператора и АСУшника, который этот АРМ обслуживает
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18749
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1852 раза

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение Jackson »

Бондарев Михаил писал(а): 13 ноя 2024, 04:22 я бы сказал что тут не в ТЗ и на программиста/тех.писателя смотреть надо, а в должностную инструкцию и оператора и АСУшника, который этот АРМ обслуживает
Всё верно.
Только у каждой палки два конца, а у монеты две стороны, и ещё ребро есть.
Руководство пишет в инструкции "персонал обязан знать и строго выполнять ... бла-бла-бла ... владеть приёмами работы со вверенным оборудованием". Написал, подпись взял - и всё, это головная боль персонала. Да? Ну, ГОСТы, РД и нормативы персонал и правда почитать и сам может на досуге, а чтобы направление дать - инструктаж существует (да-да, он не для того чтобы инструкции дать, а чтобы дать направление для изучения этих инструкций, и только). А как персонал овладеет приёмами работы со вверенным оборудованием, если даже производитель того оборудования этого не знает? Не написал РЭ - значит не знает (может и знает да говорить не хочет - это уже без разницы, всё равно спрашивать бесполезно). Руководство получает что? Неэффективное использование оборудования (выброшенные деньги), возможно его частые поломки (а значит простой и затраты на ремонт), а не дай бог и аварийность на производстве (репутация и текучка кадров). В итоге - личная упущенная прибыль.
Люди все разные, мыслят разно, не все эту цепочку в голове выстраивают - в результате имеем такой разнообразный производственный мир, сами знаете что бывает.

Так что должностная эта инструкция влечёт за собой то самое РЭ, а в некоторых случаях и должна одно в другое просто включать.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

rwg
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 1073
Зарегистрирован: 29 апр 2014, 09:57
Имя: Рыбкин Владимир Геннадьевич
Страна: Россия
город/регион: Тверь
Благодарил (а): 73 раза
Поблагодарили: 147 раз

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение rwg »

Бондарев Михаил писал(а): 13 ноя 2024, 04:22 я бы сказал что тут не в ТЗ и на программиста/тех.писателя смотреть надо, а в должностную инструкцию и оператора и АСУшника, который этот АРМ обслуживает
Перводокумент - технологический регламент, на основании которого и технологи пишут инструкции оператором, и АСУТПшники свои экраны и программы. Технологи принимают разработанную АСУТП, проверяют, дают указания по доделкам-переделкам и при необходимости правят свои инструкции своим операторам.
p.S. Часто при увольнении главного технолога на его место садится не его подчинённый, а начальник службы АСУТП. Как наиболее грамотный и подготовленный специалист.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18749
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1852 раза

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение Jackson »

rwg писал(а): 13 ноя 2024, 08:48 Перводокумент - технологический регламент, на основании которого и технологи пишут инструкции оператором,
И снова всё совершенно правильно.
Однако, этот тех.регламент говорит "что делать". А "как это сделать" - уже от конкретного оборудования, смотря какие средства управления на нём предусмотрены. И это - опять то самое РЭ.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Ryzhij
почётный участник форума
почётный участник форума
Сообщения: 5790
Зарегистрирован: 07 окт 2011, 09:12
Имя: Гаско Вячеслав Эриевич
Страна: Россия
город/регион: Рязань
Благодарил (а): 673 раза
Поблагодарили: 840 раз

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение Ryzhij »

rwg писал(а): 13 ноя 2024, 08:48 Перводокумент - технологический регламент, на основании которого и технологи пишут инструкции оператором, и АСУТПшники свои экраны и программы. Технологи принимают разработанную АСУТП, проверяют, дают указания по доделкам-переделкам и при необходимости правят свои инструкции своим операторам.
:good: Ни убавить, ни прибавить.
Можно только разъяснить и ответить на сопутствующие вопросы типа "Отчего?", "Почему?" и "Для кого?".
Проектант технологии пишет техологический регламент для технологической установки. В этом документе прописаны нормальные и критические параметры технологического процесса.
Оператор технологической установки следит за параметрами техпроцесса. Он, как дирижёр оркестра музыкантами, руководит подчинёнными ему машинистами технологической установки.
Для выполнения рутинных процедур, улучшения качества продукции, для увеличения производительности при сохранении безопасности, для улучшения условий труда машинистов, для сокращения затрат рабочего времени на единицу продукции - для всего этого применяют средства автоматизации и механизации. На эти средства воздействует уже сам оператор без привлечения машиниста(-ов).
Многочисленные средства автоматизации и защиты объединяют в единую систему с единым человеко-машинным интерфейсом для оператора технологической установки.
Такая система называется АСУ ТП. Она - по-прежнему инструмент в руках оператора технологической установки, как и оставшиеся в его подчинении машинисты.
Насколько удобен этот инструмент (АСУ ТП), насколько он соответствует своему назначению - это вопросы к проектировщикам раздела АТХ (частью которого является РЭ). На конструкторах и изготовителях "музыкального инструмента", если продолжать аналогию с оркестром.
Насколько он исправен - вопрос к службе эксплуатации КИПиА - "настройщиках рояля".
А ответственность за результат его применения по-прежнему на операторе технологической установки - в одном лице и "пианисте", и "дирижёре" оставшимися машинистами.
---------------------------------------------------
«У человека в душе дыра размером с Бога, и каждый заполняет её как может.» (Жан-Поль Сартр)
"Ту пустоту, которая остаётся в душе, когда в ней нет Бога, и весь мир не может заполнить." (святитель Николай Сербский)
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18749
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1852 раза

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение Jackson »

То есть всё упирается в РЭ как ни крути.

Изображение
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
alex3110
освоился
освоился
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 18:16
Имя: Симонов Игорь Валерьевич
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 9 раз

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение alex3110 »

Ryzhij писал(а): 12 ноя 2024, 10:46 Как там у Шрирлица в знаменитом фильме?
«Трудно стало работать. Развелось много идиотов, говорящих правильные слова»
alex3110 писал(а): 12 ноя 2024, 09:02 Нужны мощные и убойные фразы-цитаты (со ссылками) из самых свежих (какие есть) документов по разработке и созданию систем АСУТП о том, что :

- ответственность за управление всеми технологическими процессами в АСУТП ТП возлагается на операторов АСУТП из работников технологического персонала ;
Перестаньте употреблять акроним АСУТП, а используйте полное наименование. Тогда и тавтологии типа "АСУТП ТП" не возникнет, и недопонимания не будет.
АСУТП - Автоматизированная Система Управления Технологическим Процессом.
Не АВТОМАТИЧЕСКАЯ, а АВТОМАТИЗИРОВАННАЯ.
И, кстати, в природе нет никаких "операторов АСУТП", есть "операторы технологической установки".
Естественно, я знаю, что в "АСУТП ТП" второе "ТП" - лишнее. Также естественно, что при редактировании текста я мог второе "ТП" и не заметить. Так и произошло. Я не просил пояснять, в чём разница между "АВТОМАТИЧЕСКАЯ" и "АВТОМАТИЗИРОВАННАЯ.", т.к. и это я тоже знаю. Так что не стоило тревожить прах легендарного Штирлица. Именно "легендарного", т.е. вымышленного и никогда не существовавшего в природе. О чём братья Вайнеры неоднократно говорили.
Единственное, с чем соглашусь, это то, что термина "оператор АСУТП" нет. Есть "пользователь" для которого разрабатывается "Руководство пользователя". НО всё равно, на титульном листе, выше по тексту, в том или ином виде указывается наименование АСУТП.
Последний раз редактировалось alex3110 17 ноя 2024, 23:32, всего редактировалось 1 раз.

Автор темы
alex3110
освоился
освоился
Сообщения: 289
Зарегистрирован: 02 апр 2015, 18:16
Имя: Симонов Игорь Валерьевич
Благодарил (а): 27 раз
Поблагодарили: 9 раз

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение alex3110 »

случай из практики. Не придуманый, потому что сам был участником.
Идут ЗПСИ. Требование по составлению инсрукции для оператора прописано в ТЗ. Входит в комплект документов. Один из сотрудников со стороны Заказчика берёт инструкцию, садится за АРМ, и включает "дурачка" - делает все строго по инструкции. Конечно, у него имеется понимание как управляются анагичные системы (опыт, интуиция, знания, ...). Но абстрагируется от всего. И сразу посыпались вопросы к разработчикам: "А вот здесь как? А это что? А вот тут непонятно". Подрядчик в ответ - как так непонятно? Ну это же всем известно (имеется ввиду в среде програмистов, разработчиков, АСУТП". Но что последовало пояснения: "У меня операторы - люди в годах. От всего этого они далеки. Управлянеие сейчас кнопками, и тумблерами. И для них инструкция - это как букварь. Все должно быть понятно однозначно, описано кратко, лаконично". Документацию доработали. Распечатали в цвете. Персонал по получении был доволен.


Представитель Заказчика прав на 100% !!
Руководство пользователя должно быть написано так, чтобы после его прочтения, пользователю (то бишь-таки оператору тех. процесса) было понятно, куда на "визухе" смотреть, на какую кнопку нажимать, в какие режимы управления переводить ИМ, чтобы тех. процесс выполнялся оптимально и безаварийно.
Но боюсь, что таких дотошных Заказчиков - единицы.
В основном - смотрят. Ага что-то им разработчики всучили. Обложка красивая, даже в цвете, чё-то внутри написано. Ну и ладно. Читать и вникать досконально вряд ли будут. А будут только потирать руки от предвкушения получения жирной премии за "внедрение новой техники". Заказчик давил на пусконаладчиков, чтобы те завершили ПНР и запустили объект до Нового ГОда, чтобы получить жирные годовые премии. Буквально выносили им мозг. Пусконаладчики работали по 13...14 часов. Запустили-таки в "полу-РУЧНОМ" режиме и на "пинках". Для "показухи" и галочки. Без всяких "Руководств пользователя". КНопки давили пусконаладчики. Зато большие дяди отрапортовали и все остались довольны. Потом, после Нового Года - расслабились и все доделки пошли темпами раза в 2 медленнее. Т.е. как обычно.

Отправлено спустя 24 минуты 57 секунд:
alex45 писал(а): 12 ноя 2024, 11:11
alex3110 писал(а): 12 ноя 2024, 10:04 Спасибо-то хоть большие дяди сказали ?
Не поверите, но сказали. Даже в материальном выражении. Мы сами даже не ожидали.
Ну а к примеру. Который лучше бы никогда не поимел бы место.
НО всё таки...
Случается НС с материальным ущербом и человеческими жертвами (т.е. погибли люди).
Приезжает комиссия из .....надзора и первым делом требует различные "Инструкции ...", куда входит и ваша. Т.е. разработанная электронщиком и программистом. Законно спрашивают "Откуда такая ? Кто разрешил ? Кто утвердил ?".
Эти "копать" любят.
Случай. Отравился человек газом, летальный случай. Так комиссия "раскопала", что на нём были просроченные ботинки. Типа, были б новые, то уж конечно бы защитили его от отравления.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18749
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1852 раза

Кто должен управлять тех. процессом в АСУТП ?

Сообщение Jackson »

alex3110 писал(а): 17 ноя 2024, 23:24 случай из практики. Не придуманый, потому что сам был участником.
Да такого полно.
Потому что не существует ни в одном документе, ни в одной практике, слов "общеизвестно", "как принято" и прочее.
Два документа - РЭ и ПМ - пишутся по одному и тому же принципу: нажми то - должен увидеть это. Только ПМ четко предписывает нажимать, а РЭ оговаривает, что будет если нажмёшь, разница только в падежах и спряжениях. Ни в одном нормативе на содержание РЭ или ПМ нет отсылок на то, что они могут основываться на чём-то другом, будь то на других документах или на понятиях. А значит таких отсылок там быть не должно.

Не могу вспомнить норматива к текстовым документам, но он гласит, что если в документе вводятся понятия и определения, то они обязаны быть перечислены в этом же документе, а такие обороты как "общеизвестно" - напрямую нарушают это требование. Вот и ответ на косвенный вопрос: как писать РЭ.
Когда документ написан не так - это крах.
Этому учили раньше. Этому не учат сейчас. Но даже так, если открыть ГОСТ на РЭ, то там перечислена обязательная информация, которая должна в нём быть. Если автор документа не будет проявлять инновационных новаторств а просто выполнит требования нормативов - будет нормальное РЭ.

Не говоря о том, что общеизвестно, что такие обороты как "общеизвестно" и "как правило" - это ложь. Прямая ложь. Потому что Вы сначала убедитесь в том, что это общеизвестно.

Инструкцию на самолёт или космический корабль посмотрите (их можно найти рассекреченные) - там нет ничего подобного. И физических основ аэродинамики там тоже нет.

Отправлено спустя 3 минуты 44 секунды:
alex3110 писал(а): 17 ноя 2024, 23:24 Но боюсь, что таких дотошных Заказчиков - единицы.
А причём тут заказчик? Это зависит от разумности разработчика. Ведь два документа - РЭ и ПМ - пишутся по одному и тому же принципу: нажми то - должен увидеть это. Только ПМ четко предписывает нажимать, а РЭ оговаривает, что будет если нажмёшь, разница только в падежах и спряжениях. Проще же написать один документ, а потом из него сделать другой. Точно также как ТЗ и ТУ, правильно написанное оно в лёгкую превращается в другое и даже думать не надо, последний секретарь или бухгалтер это сделает, инженерной квалификации не требуется, а значит экономия денег и ресурсов. Это же разумно.
Но если с разумом беда - вот тут и начинаются приключения.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Ответить

Вернуться в «Производство и технология»