Опеределение объёмного расхода

[Dekart]

Здравствуйте , хочу разобраться, расскажете пожалуйста, какой формулой нужно пользоваться для определения объёмного расхода через сужающее устройство, чтобы формула проходила по всем нормативам, смотрел ГОСТ 8.586.5-2005 там уж очень ограмедные формулы. Так же хочу сказать в некоторых датчиках есть функция извлечения квадратного корня что даёт возможность измерения объёмного расхода , но по какой формуле они считают не понятно. Для начало хочу разобраться с этим а затем уже перейти на массовый расход там намного сложней

[olexsa]

МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ РАСХОД ЖИДКОСТЕЙ И ГАЗОВ МЕТОДИКА ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ С ПОМОЩЬЮ СПЕЦИАЛЬНЫХ СУЖАЮЩИХ УСТРОЙСТВ РД 50-411-83
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42938 ... 0470627451

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:

в некоторых датчиках есть функция извлечения квадратного корня

В многих датчиках перепада имеется такая функция. О каком именно датчике едет речь?

[Dekart]

МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ РАСХОД ЖИДКОСТЕЙ И ГАЗОВ МЕТОДИКА ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ С ПОМОЩЬЮ СПЕЦИАЛЬНЫХ СУЖАЮЩИХ УСТРОЙСТВ РД 50-411-83
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42938 ... 0470627451

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:

в некоторых датчиках есть функция извлечения квадратного корня

В многих датчиках перепада имеется такая функция. О каком именно датчике едет речь?

МЕТОДИЧЕСКИЕ УКАЗАНИЯ РАСХОД ЖИДКОСТЕЙ И ГАЗОВ МЕТОДИКА ВЫПОЛНЕНИЯ ИЗМЕРЕНИЙ С ПОМОЩЬЮ СПЕЦИАЛЬНЫХ СУЖАЮЩИХ УСТРОЙСТВ РД 50-411-83
https://files.stroyinf.ru/Data2/1/42938 ... 0470627451

Отправлено спустя 2 минуты 43 секунды:

в некоторых датчиках есть функция извлечения квадратного корня

В многих датчиках перепада имеется такая функция. О каком именно датчике едет речь?

Honeywell std700.SMV800

[Универсал]

С таким никнеймом да испытывать трудности с какими-то формулами?

[Dekart]

С таким никнеймом да испытывать трудности с какими-то формулами?

Трудности нет, просто к тому что проектный институт даёт свои формулы и говорят что они подойдут, ГОСТ совсем другое утверждает, а сам датчик не пойми по какой формуле считает и это все используют , потому что датчик прошёл аттестацию СИ но как считает хз.

[Jackson]

датчик прошёл аттестацию СИ но как считает хз

А в чём суть вопроса? Претензии-то к чему? К датчику или к последующему расчёту?

[alex45]

смотрел ГОСТ 8.586.5-2005 там уж очень ограмедные формулы

На самом деле там всё просто. В формуле 5.3 этого ГОСТа все буквы, кроме перепада и плотности - это постоянные величины, т.е. их все можно свернуть в один коэффициент, зависящий от конкретных условий эксплуатации. Да и плотность для жидкости можно принять постоянной.

[petr2off]

т.е. их все можно свернуть в один коэффициент

Можно то конечно можно, но что с этим делать дальше ? Ведь этот прибор является средством измерения, имеет сертификат СИ. Мало того, что там ничего нельзя менять, он еще действителен только в межпроверочный период. Не спроста у больших предприятий есть метрологическая служба. И существует процедура поверки. И у Вас может быть самая расчудесная и прекрасная формула, но метролог скажет - а где документ ?

[alex45]

Мало того, что там ничего нельзя менять,

Вот как раз все эти коэффициенты в приборах, которые умеют вычислять объёмный расход, являются настраиваемыми. Их можно менять. Сам лично настраивал эти коэффициенты в тепловычислителе СПТ961М.

[petr2off]

Пример не удачный. тепловычислитель не имеет своих датчиков, они подключаются к нему, Могут быть разными, и схемы измерения могут быть разными. В сами датчики он не лезет, и их не настраивает. Т.е. ничего не меняет. Изменение прказаний датчиков это уже фальсификация показаний. Настраиваются расчетные параметры.
В теме речь идет об объемном расходомере. Сравнение его с тепловычеслителем не правомерно.

[alex45]

В теме речь идет об объемном расходомере.

В теме идёт речь про датчик Honeywell std700.SMV800. Это датчик перепада давлений. Понятное дело, что в этом датчике ничего не настраивается. А коэффициент, о котором я говорил, расчётный параметр сужающего устройства.

[petr2off]

Датчик перепада давления меряет перепад давления. Мы что меряем ? Перепад давления или объемный расход ?
Расход меряет расходомер, который может использовать разные принципы измерения. Скажем турбинка - не является расходомером, но есть расходомеры, в состав которых она входит.
Другой пример, в состав расходомера DDTOP LGY входит датчик перепада давления, а так же датчик температуры и датчик абсолютного давления. И он имеет сертификат СИ на измерения давления. СИ по мимо прочего гарантирует некоторую точность измерения в определенный период, в определенном диапазоне.
Вполне можно информацию от этих датчиков загнать в ПЛК и посчитать объемный расход по любимой формуле, но эти данные будут метрологиченски не достоверны.
Я как то сталкивался с такой задачей, нам пришлось, пользуясь лицензией отдела метрологии и ихними поверенными приборами выполнять калибровку, и на 1 год, эти показания становились метрологически достоверными.

[Jackson]

Можно то конечно можно, но что с этим делать дальше ?

Как что? Рассчитывать и получать результат.

Коллеги! По сей день вопрос непонятен: что именно не устраивает автора? В ГОСТ одна формула, в датчике другая, при этом датчик поверен. Значит с датчиком всё норм. С ГОСТом тоже всё норм. Две разные формулы и обе правильные.
Вопрос-то в чём?

Я предполагаю, что автору надо как-то обосновать задание коэффициентов в датчике. Напрямую он не может, потому что в ГОСТ другое. Только предполагаю - автор сам толком не задал вопрос.
Вопрос-то в чём?

А опытом и примерами можно до посинения делиться и это всё без толку, потому что у автора конкретно свой пример и опыт.

Dekart, вопрос задайте.

Отправлено спустя 3 минуты 49 секунд:

хочу разобраться, расскажете пожалуйста, какой формулой нужно пользоваться для определения объёмного расхода через сужающее устройство

Вы же в датчик не можете свою формулу загнать, верно? И он поверен.

чтобы формула проходила по всем нормативам

Значит то, что считает датчик, проходит по всем нормативам. Потому что он поверен.

[Ryzhij]

Обычно для расчёта расходчиков на сужающих устройствах (в т.ч. на диафрагмах) используют сертифицированную программу, основанную на формулах и методиках ГОСТ.
Для технического учёта вычисляют шкалу перепадчика и коэффициент расхода.
Верхний предел перепада заносят в датчик диф.давления.
Принимая код с АЦП сигнала диф.датчика его масштабируют в диапазоне от 0 до 1.
Затем, если не извлекали квадратный корень из перепада в самом датчике, выполняют операцию корнеизвлечения, и результат умножают на вычисленный программой коэффициент сужающего устройства ( максимальный расход диафрагмы).
В общих чертах это всё.
Для минимального расхода выполняют усечение результата.
Для коммерческого учëта обычно используют сертифицированные вычислители или сертифицированные библиотеки. Там и в программу расчёта диафрагмы параметров заносят по-более.

[dtv]

Найдите описание типа на Honeywell std700.SMV800. В этом документе будет описан принцип его работы и расчётов результата. Кроме того в свидетельстве о поверке должно быть указано в соответствии с каким документом была произведена поверка (МП). А уже в этой МП подробно расписаны все формулы, в соответствии с которыми производится расчёт.

[Jackson]

А уже в этой МП подробно расписаны все формулы, в соответствии с которыми производится расчёт.

Поправка: не просто "расчёт" а "проверочный расчёт" - расчёт, который проверяет, правильно ли считает прибор. И эти формулы могут быть разными - в приборе и в проверочном расчёте. Как в школьной арифметике: чтобы проверить правильность решения задачи надо решить её ещё раз, но другим способом. Первым способом решает прибор, а вторым - по формуле проверочного расчёта. С этим автор, собственно, и столкнулся.

Отправлено спустя 52 секунды:
Я бы ещё посоветовал задать этот вопрос на форуме метрологов: https://metrologu.ru

[dtv]

А могут быть и такими же, но используемыми с приборами, имеющими действующую поверку. В метрологии нет ОБЯЗАТЕЛЬНОГО требования к проверке одниx алгоритмов, заложенныx в прибор, другими. Автору нужно разобраться в МИ прибора.

[Jackson]

В метрологии нет ОБЯЗАТЕЛЬНОГО требования к проверке одниx алгоритмов, заложенныx в прибор, другими.

Верно, обязательного нет. Но очевидно, что у автора просто объективно так и получилось.
Собственно, проверочным методикам вообще до фени, по какому алгоритму считает прибор - главное чтобы сошлось с проверочной формулой.

И тут мы возвращаемся к исходному вопросу: а в чём проблема-то?

[Ryzhij]

Мне кто-нибудь объяснит, что может вычислять, кроме квадратного корня, этот датчик перепада?
О какой методике речь?
О каких таких алгоритмах?
Если что, описание СИ https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/ ... 0ed47c65f2

[Dekart]

Уважаемые коллеги, спасибо всем за ваши ценные комментарии. Прошу прощения за задержку с ответом.
1. Мы используем датчик Honeywell STD700, модель STD725. Изначальная проблема заключалась в том, что проектный институт предоставил формулы для вычисления массового расхода, исходя из того, что с датчика будут приходить значения объёмного расхода (вставлять значения объёмного расхода в формулу и переводить её в массовый расход). Однако мы столкнулись с проблемой вычисления объёмного расхода данным датчиком. В течение длительного времени мы не могли активировать функцию извлечения квадратного корня. Когда она была активирована, возникли сложности с введением поправочных коэффициентов, таких как плотность измеряемой среды, что необходимо для корректного расчёта объёмного расхода. В итоге мы решили принимать значения перепада давления с датчика.
Мы использовали формулу, по ГОСТу 8.586.5-2005 формула 5.1, и ввели все расчётные значения и коэффициенты в данную формулу (С,E,ε), предоставленные производителем диафрагм. Таким образом, мы получаем с датчика значения перепада давления и измеряем массовый расход по формуле 5.1 ГОСТ 8.586.5-2005 но конечно вставляя ещё значения плотности среды . Однако теперь заказчик задаётся вопросом о правомерности и правильности использования данной формулы. Нужно ли проверять её корректность? Прочитав ваши комментарии, я понял, что проверка формулы не требуется. Хотелось бы понять причины этого.
Кроме того, проектный институт изначально предоставил свою формулу, которой нет в ГОСТе. Она кардинально отличается, так как там используется водное значение м³ не где я не нашёл такую формулу что бы она хотя была похоже на формулы предоставленные проектным институтом . Кто может дать подробные разъяснения по данной ситуации?
Также остаётся непонятным, почему в данном датчике присутствует функция извлечения квадратного корня, но не предусмотрены вводы таких коэффициентов, как значения диафрагмы и плотности, можно вести только значения минимального и максимального значения перепада и всё ( но согласно проектной документации подсчёт плотности вёсла уже в ПЛК с поправочным коэффициентом 1 может этот этот и коэффициент служим место всех значений диафрагмы С,E,ε примерно 0,8...1 получается ) . Например, мы измеряем плотность отдельно по формуле, а затем вставляем полученные значения в формулу ГОСТ 8.586.5-2005 формулу 5.1. у проектного института также.
1. Формула проектного института 2.Формула которая сейчас
Отправлено спустя 42 минуты 59 секунд:

В метрологии нет ОБЯЗАТЕЛЬНОГО требования к проверке одниx алгоритмов, заложенныx в прибор, другими.

Верно, обязательного нет. Но очевидно, что у автора просто объективно так и получилось.
Собственно, проверочным методикам вообще до фени, по какому алгоритму считает прибор - главное чтобы сошлось с проверочной формулой.

И тут мы возвращаемся к исходному вопросу: а в чём проблема-то?

Отправлено спустя 34 минуты 1 секунду:

Мне кто-нибудь объяснит, что может вычислять, кроме квадратного корня, этот датчик перепада?
О какой методике речь?
О каких таких алгоритмах?
Если что, описание СИ https://fgis.gost.ru/fundmetrology/api/ ... 0ed47c65f2

[olexsa]

Попробую без цитат, что бы не сильно нагружать сообщение.
1. Правильное наименование датчика скорее всего Honeywell ST 700, модель STD725 (то есть серия ST 700, а модификация D - то есть дифференциальный перепад давления, ну и конкретная модель 725). Ну это типа легкого уточняющего занудства.
2. По поводу использования данного датчика для расчета. В табличке от проектного института указано, что сигнал FT30105A.PV - это объемный расход природного газа. Вопрос - правильно ли понимается, что подразумевается получение сигнала с указанного датчика перепада? Да вот только согласно документов, РЭ этот датчик не считает расход. Это всего лишь дачик перепада, а не измеритель расхода. А заложеная функция извлечения квадратного корня дает такую возможность, но в комплексе с другими устройствами. И при этом в блоках обработки сигнала с этого датчика необходимо учитывать, что есть перепад, и сигнал 4-20 мА - это функция извлечения квадратного корня. Производитель именно эти алгоритмы заложил. Все остальное, разного рода коэфициенты - это как опция. Хотите применяйте, хотите - нет. На усмотрение потребителя. Но изготовитель за это не в ответе.
3. Ответ на вопрос, почему нет доп. опций по вводу различного рода коэфициентов. Отчасти ответ уже в п.2. Потому что при наличии такого функционала это уже не датчик перепада давления, а измеритель расхода. А это другой прибор, другие требования, и другая методика поверки. И другой сегмент оборудования. Что по функционалу, что по стоимости.
4. С точки зрения использования данного датчика совместно с диафрагмой. Это возможно. Но ... видится это в таком разрезе: имеющийся датчик перепада + дифрагма с известными параметрами + програмный комплекс, в который вводятся данные по датчику перепада, диафрагме, плотности.
5. На месте заказчика я бы обеспокоился о том, что получается жесткая привязка к определенной модели датчика перепада давления. Извлекать корень могут многие датчика перепада, но вводить дополнительные корреткирующие коэффициенты позволяют ограниченные модели.
6. Вот эти все вопросы и есть смысл задать проектному институту. В том числе и о том, откуда формула взята.
7. А еще возник вопрос такого рода - в табличке от проектного института указано, что FT30105A.PV - это объемный расход природного газа. А почему применяется датчик перепада давления? Опросный лист на FT30105A.PV имеется в проекте?
8. Данный расход - для технического учета или коммерческого? Какая дальшейшая участь полученного значения?

Отправлено спустя 11 минут 59 секунд:
Вот один из примеров по такому комплексу: СУ, датчик перепада дваления, вычислитель, плюсом еще и измерение давления необходимо и текущая температура. https://fgis.gost.ru/fundmetrology/regi ... ms/1418707

Отправлено спустя 29 минут 35 секунд:
И еще. Если верно понял при диагональном прочтении иноформации о датчике Honeywell SMV800, то эта модель уже более близка к измерению расхода. В ней заложено измерение давления как такового, перепада давления, и температуры. Но вот не получилось найти данный датчик в госреестре.

[alex45]

В итоге мы решили принимать значения перепада давления с датчика.
Мы использовали формулу, по ГОСТу 8.586.5-2005 формула 5.1

Если вы принимаете от датчика значение перепада, то должны использовать формулу 5.2 из ГОСТ 8.586.5-2005. А формулу 5.1 применяет ваш проектный институт, считая, что от датчика будет приходить объёмный расход. Но, как указал ув. olexsa, к объёмному расходу, получаемому от датчика, есть вопросы.

изначально предоставил свою формулу, которой нет в ГОСТе. Она кардинально отличается,

Посмотрите повнимательнее, это же формула 5.1 из ГОСТа: Массовый расход=Объёмный расход*Плотность. Далее проектный институт рассчитывает плотность газа через измеренные значения давления и температуры. Эти формулы есть в школьных учебниках физики и химии.

Нужно ли проверять её корректность? Прочитав ваши комментарии, я понял, что проверка формулы не требуется. Хотелось бы понять причины этого.

Формула утверждена ГОСТом, поэтому проверять её не требуется.

но не предусмотрены вводы таких коэффициентов, как значения диафрагмы и плотности,

Потому что ваш датчик предназначен только для измерения перепада и всё.

[alex45]

В течение длительного времени мы не могли активировать функцию извлечения квадратного корня.

Если потом вычисляете массовый расход по формуле 5.2 ГОСТа 8.586.5-2005, то извлекать квадратный корень в датчике не требуется. Если извлекаете квадратный корень в датчике, то в формуле 5.2 надо вынести из-под степени 0,5 измеренное значение перепада.

[Ryzhij]

...то в формуле 5.2 надо вынести из-под степени 0,5 измеренное значение перепада

Аккуратнее в формулировках ;)
По-Вашему выходит, что полученную величину с датчика нам обратно надо возводить в квадрат?
Нет. Просто, при включении корнеизвлечения в полевом приборе, мы с датчика уже получаем перепад в степени 0,5.
Его в формулу и подставляем.
Корнеизвлечение в датчике позволяет, если надо, расширить диапазон измеряемых расходов - утоптать в диапазон 4-20 mA бОльшие расходы.

[Dekart]

Попробую без цитат, что бы не сильно нагружать сообщение.
1. Правильное наименование датчика скорее всего Honeywell ST 700, модель STD725 (то есть серия ST 700, а модификация D - то есть дифференциальный перепад давления, ну и конкретная модель 725). Ну это типа легкого уточняющего занудства.
2. По поводу использования данного датчика для расчета. В табличке от проектного института указано, что сигнал FT30105A.PV - это объемный расход природного газа. Вопрос - правильно ли понимается, что подразумевается получение сигнала с указанного датчика перепада? Да вот только согласно документов, РЭ этот датчик не считает расход. Это всего лишь дачик перепада, а не измеритель расхода. А заложеная функция извлечения квадратного корня дает такую возможность, но в комплексе с другими устройствами. И при этом в блоках обработки сигнала с этого датчика необходимо учитывать, что есть перепад, и сигнал 4-20 мА - это функция извлечения квадратного корня. Производитель именно эти алгоритмы заложил. Все остальное, разного рода коэфициенты - это как опция. Хотите применяйте, хотите - нет. На усмотрение потребителя. Но изготовитель за это не в ответе.
3. Ответ на вопрос, почему нет доп. опций по вводу различного рода коэфициентов. Отчасти ответ уже в п.2. Потому что при наличии такого функционала это уже не датчик перепада давления, а измеритель расхода. А это другой прибор, другие требования, и другая методика поверки. И другой сегмент оборудования. Что по функционалу, что по стоимости.
4. С точки зрения использования данного датчика совместно с диафрагмой. Это возможно. Но ... видится это в таком разрезе: имеющийся датчик перепада + дифрагма с известными параметрами + програмный комплекс, в который вводятся данные по датчику перепада, диафрагме, плотности.
5. На месте заказчика я бы обеспокоился о том, что получается жесткая привязка к определенной модели датчика перепада давления. Извлекать корень могут многие датчика перепада, но вводить дополнительные корреткирующие коэффициенты позволяют ограниченные модели.
6. Вот эти все вопросы и есть смысл задать проектному институту. В том числе и о том, откуда формула взята.
7. А еще возник вопрос такого рода - в табличке от проектного института указано, что FT30105A.PV - это объемный расход природного газа. А почему применяется датчик перепада давления? Опросный лист на FT30105A.PV имеется в проекте?
8. Данный расход - для технического учета или коммерческого? Какая дальшейшая участь полученного значения?

Отправлено спустя 11 минут 59 секунд:
Вот один из примеров по такому комплексу: СУ, датчик перепада дваления, вычислитель, плюсом еще и измерение давления необходимо и текущая температура. https://fgis.gost.ru/fundmetrology/regi ... ms/1418707

Отправлено спустя 29 минут 35 секунд:
И еще. Если верно понял при диагональном прочтении иноформации о датчике Honeywell SMV800, то эта модель уже более близка к измерению расхода. В ней заложено измерение давления как такового, перепада давления, и температуры. Но вот не получилось найти данный датчик в госреестре.

Датчики иду в систему РСУ и ПАЗ служат только для технического учёта

Отправлено спустя 1 минуту 8 секунд:

В итоге мы решили принимать значения перепада давления с датчика.
Мы использовали формулу, по ГОСТу 8.586.5-2005 формула 5.1

Если вы принимаете от датчика значение перепада, то должны использовать формулу 5.2 из ГОСТ 8.586.5-2005. А формулу 5.1 применяет ваш проектный институт, считая, что от датчика будет приходить объёмный расход. Но, как указал ув. olexsa, к объёмному расходу, получаемому от датчика, есть вопросы.

изначально предоставил свою формулу, которой нет в ГОСТе. Она кардинально отличается,

Посмотрите повнимательнее, это же формула 5.1 из ГОСТа: Массовый расход=Объёмный расход*Плотность. Далее проектный институт рассчитывает плотность газа через измеренные значения давления и температуры. Эти формулы есть в школьных учебниках физики и химии.

Нужно ли проверять её корректность? Прочитав ваши комментарии, я понял, что проверка формулы не требуется. Хотелось бы понять причины этого.

Формула утверждена ГОСТом, поэтому проверять её не требуется.

но не предусмотрены вводы таких коэффициентов, как значения диафрагмы и плотности,

Потому что ваш датчик предназначен только для измерения перепада и всё.

Да я ошибся когда писал, мы используем 5.2

Отправлено спустя 2 минуты 7 секунд:
Уважаемые коллегии теперь такой вопрос, мы определяем плотность среды, датчики температуры и датчик давления для определения плотности среды находятся на N расстоянии от диафрагмы, должный ли они тоже соответствовать ГОСТу 8.586.5-2005.
Согласно ГОСТу 8.586.5-2005, в главах 6.4 и 6.5 описаны требования только для плотномеров. Однако, в главах 6.2.11 и 6.3 подробно изложены нюансы расположения датчиков давления и температуры. При этом не указано конкретно, для каких целей служат эти датчики температуры и давления . Возникает вопрос: должны ли наши датчики температуры и давления, используемые для определения плотности, соответствовать требованиям пунктов 6.2.11 и 6.3? Тем более, что в этих пунктах не говорится прямо о том, что эти датчики необходимы для определения плотности. Но насчёт расстоянии от диафрагмы до плотномеров тоже нечего не написано , ведь наши датчики давления и температуры служат место плотномера )) если можно так выразится