ГПУ и косинус фи

[U_gene2024]

Конечно есть - у производителей двигателей, у каждого двигателя свои. И это ноу-хау, так просто не нагуглите.

Например, если калорийность газа уменьшилась на 10%, насколько упадёт выходная электрическая мощность?

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:

Есть какие-то расчёты, практика по зависимости выходной мощности от калорийности газа?

Конечно есть - у производителей двигателей, у каждого двигателя свои. И это ноу-хау, так просто не нагуглите.

Мне можно и статистически, без формул. Например, калорийность упала на 10%. На сколько упадёт выходная электрическая мощность?

[Jackson]

Мне можно и статистически, без формул.

Это, навереняка, и гугл найдёт. Достоверность - соответствующая.

[U_gene2024]

Или выходная мощность останется такой же, но ГПУ будет потреблять больше газа?

Отправлено спустя 10 минут 56 секунд:
Можно резюмировать ответ на мои вопросы?
1. В островном режиме косинус будет определяться нагрузкой и от регулирование возбуждения на величину косинуса влиять не будет. Но, можно поставить УКРМ и добиться требуемого косинуса
2. В параллельном с сетью режиме косинус на ГПУ можно выставить требуемый (например, 0,98). И ото косинус ГПУ будет выдерживать за счёт того, что недостающая реактивная мощность будет добираться из сети. Можно также поставить УКРМ, чтобы tg был в нормативе.

Всё правильно, или я что-то переврал?

[Jackson]

Или выходная мощность останется такой же, но ГПУ будет потреблять больше газа?

Нет. Одновременно и то и другое. Фактическая номинальная мощность снизится, её иногда называют "нагрузочной способностью", и газа будет потреблять больше (ведь у него теплотворность упала, значит его надо больше).
И приёмистость ухудшится (меньшие набросы нагрузи сможет выдержать).
Потому что газовая смесь - зараза такая - сжимаема, в отличие от жидкого топлива.

В островном режиме косинус будет определяться нагрузкой

Да.

от регулирование возбуждения на величину косинуса влиять не будет

Да. Но возбуждение будет продолжать регулироваться - регулятор всё сделает.

Но, можно поставить УКРМ и добиться требуемого косинуса

При ожидаемых запредельных значениях косинуса - да. Но для начала надо просто посчитать, не перегрузите ли Вы систему возбуждения, и если не перегрузите то всё в порядке, УКРМ не нужен.

В параллельном с сетью режиме косинус на ГПУ можно выставить требуемый (например, 0,98)

Если автоматика это позволит, то можно. Только где его выставлять будете: на генераторе или на вводе сети? Какая задача решается: поддержание косинуса на сетевом вводе или на генераторах? Обычно делают на вводе - чтобы не перегрузить ввод полным током.

И ото косинус ГПУ будет выдерживать за счёт того, что недостающая реактивная мощность будет добираться из сети

Это если поддерживаете косинус на генераторе, то да. Если поддерживаете косинус сетевого ввода, то наоборот: автоматика должна работать так, чтобы генераторы выдавали столько и такой реактивки, чтобы иметь нужный косинус на сети.

Можно также поставить УКРМ

Можно, если индуктивной реактивки будет сильно перебор.

Вы, по-моему, не ту задачу решать собрались. Вам в ТУ на присоединение должны были написать предельные значения косинуса или реактивки на вводе, остальное сетевиков не волнует. Вот этим и надо заниматься. Это, собственно, и есть задача той АСУ что у Вас ставят.

Они (поставщики той АСУ) у Вас должны были запросить посмотреть эти ТУ, баланс мощностей, схему само собой, и предусмотреть соответствующие функции регулирования если они нужны, а также проверить, справятся ли генераторы с такими режимами и в случае криминала сказать Вам "ребята, у нас беда, надо что-то делать", потому что генератор в возможностях регулирования реактивки не резиновый. Им же потом систему Вам сдавать, сдавать будут на соответствие ТЗ. По крайней мере я в своих системах делаю так: в ТЗ себе самому пишу требуемые значения и отправляю заказчику на согласование, он должен поправить их если они некорректны. Если он промолчал - значит согласен с этими цифрами, а они такие чтобы генераторы заведомо справились. Режимы работы должны быть отражены в ТЗ на ту АСУ.

[+]

А вот если этот вопрос в ТЗ пролюбили, то ХЗ что там наделают АСУшники, но с них ничего не спросишь: ничего не попросили - ничего не сделали. Останется только молиться на то, что Ваша реальность идеальна и с тем что они сделали будет работать как надо. Может у них будет некоторая гибкость, которая позволит что-то подкрутить.
Но в общем, если в ТЗ я увижу только режим "островной с делением нагрузки" и "параллель с сетью" без уточнений, то поставлю автоматику по минимуму, ибо другое денег стОит чуть побольше.
Вас выше коллега спросил, состыкованы ли все стороны друг с другом, все ли понимают задачу. А то может Вы зря волнуетесь и им всё нормально поставили, они всё сделают.

[U_gene2024]

Вы, по-моему, не ту задачу решать собрались. Вам в ТУ на присоединение должны были написать предельные значения косинуса или реактивки на вводе, остальное сетевиков не волнует. Вот этим и надо заниматься. Это, собственно, и есть задача той АСУ что у Вас ставят

Я согласен, но, тут два момента. 1. Косинус (точнее тангенс) уже задан Приказом Минэнерго РФ от 23.06.2015 N 380. - оттуда танцевать и буду в итоге.
2. как я уже писал, коммерсанты будут проверять расчёты, исходя из заявлений поставщиков "мамой клянусь, на ГПУ косинус будет =1". Поэтому и расчёт кабеля будет происходить из предпосылки I=S/(1,73*U)=P/(1,73*U*1). И моя текущая задача объяснить сначала себе, потом коммерсантам, почему в реальности будет по другому.

[Jackson]

Какая-то ерунда получается. Предположим, сети Вам задали косинус = 0.9 (его Вы легко пересчитаете из тангенса). Генераторщики Вам мамой клянутся что выдадут косинус равный 1 - то есть никакой реактивки генератор на себя не возьмёт. А на выходе надо 0.9. Ну и за счёт чего? :)

И моя текущая задача объяснить сначала себе, потом коммерсантам, почему в реальности будет по другому.

Придется вернуться к исходному. Но у меня уже нет времени столько букв писать. Надо смотреть баланс нагрузок. Но если генераторы выдадут Вам косинус = 1 то никаким образом Вы не обеспечите хоть какое-то регулирование косинуса по вводу.
И в косинусе = 1 почему Вам генераторщики клянутся? Их это как касается? Генератор должен выдать такой косинус, который ему АСУ задаст, в пределах возможного. Не генератор управляет всей электростанцией, а наоборот. Или у Вас хвост собакой виляет?
Но так как Вы пишете - точно не будет. А чтобы объяснить "почему" - очень много букв и времени надо потратить.

Хотите себе объяснить - вспоминайте что такое распределение нагрузки и чем характерны разные режимы параллельной работы с сетью (их три основных навскидку). Распределение активки и реактивки - физически разные вещи, хотя работают по схожему принципу. А результат их совместной работы и даст Вам требуемый косинус, или тангенс. Вообще, это всё Вам должны Ваши АСУшники объяснить, раз они за это взялись. Это их прямая задача, если им её правильно поставили. А они точно компетентны в этом?

[U_gene2024]

А они точно компетентны в этом?

вряд ли

[Jackson]

Кабели считайте в расчёте на косинус 0.8, это нормально. Ни на одном реальном объекте я ещё не видел косинуса = 1 внутри сети (от генераторов до ввода со всеми потребителями). И не видел чтобы делали расчёт исходя из косинуса = 1. Даже если в реальности получится 0.92, то нагрузка переменчива и всё может свалиться до 0.7 влёгкую в нерасчётном режиме. А где-то и 0.6 - расчётный режим, видел и такое.
Не знаю, нормировано ли это где-то, но среднестатистические потребители в сумме дают как правило столько.

вряд ли

Как же они АСУ делают? То, что Вы спрашиваете - функции АСУ электростанцией. А не генераторов. Кто как не поставщики АСУ электростанции должны это знать?

[U_gene2024]

Как же они АСУ делают? То, что Вы спрашиваете - функции АСУ электростанцией. А не генераторов. Кто как не поставщики АСУ электростанции должны это знать?

Вряд ли они будут заморачиваться с косинусом. У них задача - сделать параллель с сетью. У самих ГПУ собственных мозги (ComAp)

[Jackson]

Вряд ли они будут заморачиваться с косинусом. У них задача - сделать параллель с сетью.

Здрасте! Во-1-х не "вряд ли" а ТЗ их надо смотреть - там точно сказано с чем надо заморочиться.
Во-2-х, а кто тогда заморочится если не они? Не будет ли у Заказчика сюрприза в виде того, что придется сажать оператора чтобы он как осьминог рулил сразу 3мя генераторами, поддерживая нужный косинус на сети? Из этой задачи и вытекает необходимость такой АСУ. Плюс защита от исчезновения сети, её тоже кто-то должен сделать.

Отправлено спустя 1 минуту 25 секунд:

У самих ГПУ собственных мозги (ComAp)

Это ни о чём не говорит. Можно хоть РоллсРоис поставить (есть и такая), хоть что угодно ещё - это только генераторная часть. Чтобы превратить это в единую АСУ электростанцией - что-то ещё нужно.

Короче, чтобы больше не тратить буквы на это. Написать в ТЗ "включить генератор в параллель с сетью" и этим ограничиться - это всё равно что в инструкции к компьютеру написать "подключить провода от интернета к зажимам Л1 и Л2". Если этим вопросом не заморочился ни заказчик ни поставщик генераторов ни поставщик АСУ - действительно, Заказчика, а может и Вас, может ожидать грандиозное безудержное веселье. Был бы 1 генератор - было б проще. Но у Вас их три.
Так что спокойно считайте пока кабели по 0.8 косинусу - будет надёжно и нормально (для кабелей). Если веселье случится - будет не до кабелей уже.

P.S. Я тут многих пугаю всякими ужасами. Далеко не всегда сбывается. :) Но лучше предупредить. (А может потому и не сбывается что предупредил. :) )

[U_gene2024]

Я так понимаю, что для правильной работы системы необходимо каскадное подключение нагрузки после запуска ГПУ. Я прав? Или ГПУ можно включать сразу на номинальную нагрузку?

[Jackson]

Я так понимаю, что для правильной работы системы необходимо каскадное подключение нагрузки после запуска ГПУ. Я прав?

Я Вам на это уже ответил в первых сообщениях. ГПУ, в отличие от дизеля, ограничена в приёмистости. Сколько нагрузки за раз скачком она может принять - сказано в её характеристиках. Спросите поставщика, пусть он скажет. По памяти, CAT G3516 Мегаваттный берёт за раз то ли 20% то ли 30%. Чем меньше машина - тем больше может быть эта цифра в %. Но конкретную знает только её производитель. Зависит от конструкции газовой топливной системы.

А как её включать - каскадно, ступенями, плавно - машине всё равно, это головная боль объекта. Лишь бы пороги не превысить.

И сбрасывать нагрузку скачком тоже можно только так. Иначе - плавно и медленно.

При параллельной работе этим может управлять автоматика ГПУ (если в неё это заложат). При включении на обесточенные шины - никаких шансов, только нагрузки сначала поотключать, машину включить, потом постепенно подключать нагрузку обратно.

Я Вам даже там выше отметил, что по этой причине ГПУ не годится в качестве резервного источника в режиме АВР, если много неотключаемых нагрузок - не будет шансов принять нагрузку после обесточивания.

[U_gene2024]

Я Вам даже там выше отметил, что по этой причине ГПУ не годится в качестве резервного источника в режиме АВР, если много неотключаемых нагрузок - не будет шансов принять нагрузку после обесточивания.

АВР на ГПУ - это безумие. Даже в современном мире профанов.

[Jackson]

АВР на ГПУ - это безумие.

Ну почему же. На мелких машинках приемистость хорошая, делают. И на больших видел, но на больших либо не работает :) либо для этого предусматривают меры ещё пока проектируют.
Главное чтобы это Ваш заказчик понимал.
Ибо режим, когда работают машинки в параллель с сетью, сеть отвалилась, машинки перегрузились и отвалились - это реальность. Что будет дальше - надо смотреть схему и баланс мощностей. При плохом раскладе запитаться только от ГПУ будет невозможно.
Надо все режимы рассматривать и в каждом - все аварии, такие как отвал сети, отвал машин в любом количестве, отказ выключателей, КЗ....

[+]

Лично ездил на объект аж три раза, где всё смонтировали, купили две ГПУшки по мегаватту, газ притащили, в острове потестили, настроили, говорят "ну а теперь давайте проверим АВР". Так и не проверили, потому что у них на вводе даже не автоматический выключатель стоял, а ручной рубильник. Крупная птицефабрика, однако. Больше не звали приезжать, так что не знаю чем дело кончилось. Но машинки уже стояли, крутились и утилизация работала. Теоретически работала - нагрузку толком при мне так и не накинули. Взяли машинки с утилизацией чтобы инкубаторы и птичники на птицефабрике ещё и греть. Проект начался после очередного обесточивания зимой, когда трупы птиц самосвалами вывозили, и так после каждого обесточивания. Чем закончился - не знаю.

[U_gene2024]

Если не хотите потом сюрпризов получить, то можно уточнить у них, как они определяют отвал сети и что делает их система когда оно случается. Если Вам ответят что факт отвала сети они ловят по исчезновению напряжения сети - считайте что они этот факт никак не ловят. Так его не поймать.

В очередной раз перечитал FAQ и переписку. А как тогда ловить отвал, если не по исчезновению сетевого напряжения?

[Jackson]

А как тогда ловить отвал, если не по исчезновению сетевого напряжения?

В очередной раз перечитал FAQ

Видимо, недочитали :) Там комплекс защит, лично я их выделил 3 штуки, и в каждом конкретном месте эффективны будут из них одна-две, зависит от конкретной сети. Но ни одна из них может не сработать, если Вы будете работать с нулевым перетоком мощности в/из сети. Поэтому работа с нулевым перетоком, так многими желаемая, этим и опасна.

А при отвале сети напряжение может и никуда не деться, U< на сети - бестолковая защита, когда сеть нормальная.

[U_gene2024]

Видимо, недочитали :) Там комплекс защит, лично я их выделил 3 штуки,

Исчезновение сетевого напряжения - штука понятная. Прочие ROCOF - это уже какая-то магия. Как её проверять-настраивать на конкретном участке совсем непонятно.

[Jackson]

Исчезновение сетевого напряжения - штука понятная.

Да? :) От чего же оно не исчезает при обрыве сети, если понятная?

Прочие ROCOF - это уже какая-то магия.

Кому как. Теория описана хорошо и предельно ясно.

[U_gene2024]

От чего же оно не исчезает при обрыве сети, если понятная?

Почему не исчезает? Напряжение Шрёдингера?

[Jackson]

Почему не исчезает? Напряжение Шрёдингера?

Вот! Даже с U< - уже магия. :)
Схему на бумажке нарисуйте - вот и будет понятно. Можно даже не рисовать - на аватарке она у меня мигает как гирлянда - точки измерения только к ней добавьте.