Приборы аналоговые электрические. Описание типа и прочее

[Jackson]

Интересно, кто-нибудь занимался разработкой документов по таким приборам для внесения в реестр СИ?

Я вот пишу, отправляю на согласование, и мне поступают такие замечания что хоть стой хоть падай.

Например по ваттметрам:

укажите номинальный коэф.трансформации трансформатора тока и напряжения

(трансформаторы внешние и в комплект поставки не входят).
Вот что им ответить? Диапазон их обычно не устраивает, хотят видеть ряд цифр. А он может быть любым от 57 вольт до 500 киловольт по первичке напряжения и от 0 до 10 тысяч ампер по первичке тока. По вторичке тоже дробные значения - легко. Сам видел трансформатор тока 181/2,1А заводской.

Или вот ещё:

Укажите номинальный коэф. мощности cosФ=1 для ваттметров и sinФ=1 для варметров

Цитата точная.
Это как? А если в сети 0,8 - всё, ваттметр использовать нельзя? И, главное - он нигде не маркируется ведь и не нормируется.

Включили в комплектность коробку упаковочную. Зачем? Как её наличие или отсутствие влияет на метрологические характеристики? А если потом на поверку привезут ваттметр без коробки - всё, в поверке откажут?

Может у кого опыт есть? Кто что отвечал на подобные вопросы?

[+]

Такое у меня впечатление, что у сертификантов этим заняты люди, которые про электричество знают только название, и что больно бьётся. А должны не только знать физику, но и знать как его измерять. Или это я совсем дурак и чего-то не понимаю?

[olexsa]

может, есть смысл обратится на форум, который специализируется на средствах измерений?

[rwg]

Занимался похожими делами лет 20 назад. Участвовал в сертификации датчиков на соответствие написанным мною же ТУ. Что в ТУ было написано, то и проверяли. Если сертификация на соответствие ГОСТу - проверяют то, что написано в ГОСТе. Чтобы сертификаторы придумывали отсебятину - с таким не сталкивался.

[kirillio]

Например по ваттметрам:
укажите номинальный коэф.трансформации трансформатора тока и напряжения
(трансформаторы внешние и в комплект поставки не входят).

Тогда может так как есть так и парировать: " трансформаторы в составе изделия отсутствуют и конструкцией не предусмотрены."

[Jackson]

может, есть смысл обратится на форум, который специализируется на средствах измерений?

Уже почитываю, но пока не помогает. https://metrologu.ru/

Чтобы сертификаторы придумывали отсебятину - с таким не сталкивался.

Конечно, они строго по нормативам и инструкциям. Однако не первый раз и не первый год такие приборы оформляются, но с таким геморроем сталкиваемся впервые. Может и нормативы поменялись до такой степени.....

Тогда может так как есть так и парировать: " трансформаторы в составе изделия отсутствуют и конструкцией не предусмотрены."

Я попробую конечно. В даташите указано подключение прямое или через трансформатор. Вот и требуют "укажите через какой трансформатор конкретно". Я пока ответил "через такой, какой заказчик себе купит, а какой он купит - никак нельзя нормировать".
С коэф.мощности ещё веселее - я не понимаю какой документ требует его нормировать для измерительного прибора, тем более что этот самый прибор его как раз и измеряет для своих вычислений. Посмотрел ГОСТы на приборы общее и на ваттметры в частности - нет там такого. И это же бред - его нормировать перед тем как измерить.

[VADR]

Вот и требуют "укажите через какой трансформатор конкретно".

Трансформатор, не входящий в состав изделия, выходной ток 0..XXX А. Может быть так?

[Jackson]

Приблизительно разобрался, откуда ноги растут. Действительно, отсебятину сертификанты не придумывают. Но, по-моему, они не понимают как работают стандарты (фиг с ним что не понимают физику электричества - не их дело, хотя вообще-то хорошо бы).

В частности ваттметры. В описании типа есть ссылки на нормативные документы, устанавливающие требования к средству измерений. А именно:

• ГОСТ 30012.1-2002 «Приборы аналоговые показывающие электроизмерительные прямого действия и вспомогательные части к ним. Часть 1. Определения и основные требования, общие для всех частей»;
• ГОСТ 8476-93 «Приборы аналоговые показывающие электроизмерительные прямого действия и вспомогательные части к ним. Часть 3. Особые требования к ваттметрам и варметрам».

И вот во втором есть эти требования. Но там написано дословно следующее:

Таблица 1-3. нормальные условия и допустимые отклонения влияющих величин при испытаниях (!!!)

Для напряжения:

Номинальное значение или любое напряжение в пределах нормальной области, если она имеется - допустимое отклонение +-2%

Для тока:

Любой ток меньше или равный номинальному току или верхнему пределу нормальной области, если она имеется - допустимое отклонение не нормируется

Для частоты

Для приборов без применения фазосдвигающих цепей - 0т 45 до 65 Гц +-2% от номинальной

Коэффициент мощности

При cosФ = 1 для ваттметров и при sinФ=1 для варметров - допускаемое отклонение 0,01
При cosФ (sinФ) <> 1 (не равно 1) - допустимое отклонение +-0,01

И жирное примечание ещё есть:

Допускаемое отклонение устанавливат, если влияющая величина имеет нормальное значение. Для нормальной области допускаемое отклонение не устанавливают.

Отсюда у меня вопросы к сертификантам:

1. Зачем переписывать в описание типа эти нормативы, если они уже есть в ГОСТ, на который явно ссылается это описание типа?
2. Это требования к номиналам и отклонениям от них при испытаниях, а не метрологические характеристики прибора! Это требования к испытательному оборудованию! Зачем это вписывать в метрологические характеристики?
3. по напряжению - в пределах нормальной области, если она имеется. У аналогового ваттметра весь диапазон - нормальная область Зачем указывать какие-то цифры, если достаточно указать просто предел диапазона от нуля?
4. по току - отклонение вообще не нормируется, а номинала нет, есть любое значение от 0 до верхнего предела нормалаьной области, а нормальная область - весь диапазон от 0 до указанного на шильде.
5. по коэф.мощности - не коэф.мощности нормируется, а только отклонение от него при разных его значениях при испытаниях, а сам он будет любой в диапазоне от -1 до 1

Просто не прочитали текст стандарта на который сослались - увидели в нём цифры и давай их притягивать. А что за цифры - не разобрались, похоже. Как-то так получается.

Записал, чтобы заметка была. Пригодится. Буду особо острые моменты записывать - в копилку опыта. Ещё в этой куче приборов амперметры, вольтметры, частотомеры и мегомметры.

Отправлено спустя 40 секунд:

Трансформатор, не входящий в состав изделия, выходной ток 0..XXX А. Может быть так?

Нет. :) Им если напишешь XXX, то тут же и расшифруй чему равно XXX - ответы такие приходят. Даже диапазон не позволяют написать. Напишешь 0...5 ампер - потребуют исправить на две строки: минимальное значение и максимальное значение.

Самое весёлое - как можно нормировать трансформатор, если частью прибора он не является, в комплект поставки не входит и производителем даже не поставляется? Как его можно нормировать, одновременно нормируя и сам прибор?

Точно также, как можно нормировать коэф.мощности, если он определяется нагрузкой в контролируемой сети, тоже никак не относится к прибору и, понятное дело, нагрузка в комплект поставки прибора точно не входит. Как?

[+]

Нобелеской премией попахивает. Энергетики бьются уже больше ста лет, пытаясь управлять коэффициентом мощности, придумывают алгоритмы и устройства разные, а тут - та-да-да-дамммм! Инженер 3 категории отдела испытаний и комплексного метрологического обеспечения (так подписывается) взял его и нормировал. Постановил что он должен быть теперь =1 (и не волнует!). Блестяще! "А что, так можно было?" (с)

[VADR]

Нет. :) Им если напишешь XXX, то тут же и расшифруй чему равно XXX - ответы такие приходят. Даже диапазон не позволяют написать. Напишешь 0...5 ампер - потребуют исправить на две строки: минимальное значение и максимальное значение.

Так я о том и говорю. XXX - верхняя граница шкалы измерения. 5 А, например.

[Jackson]

А также, заметки в догонку. Буду ещё дополнять.

ГОСТ 22261-94 «Средства измерений электрических и магнитных величин. Общие технические условия»:

4.10.14 В конструкции средств измерений может быть предусмотрено место для нанесения клейма или для пломбы.

ГОСТ 30012.1-2002 «Приборы аналоговые показывающие электроизмерительные прямого действия и вспомогательные части к ним. Часть 1. Определения и основные требования, общие для всех частей»:

7.1 Пломбирование, предназначенное для предотвращения доступа к внутренней части прибора
Если прибор опломбирован, доступ к измерительному механизму и вспомогательным частям, находящимся внутри корпуса прибора, должен быть невозможным без нарушения пломбы.

Может быть опломбирован, но необязательно. А с нас требуют обязательное указание такого места от изготовителя.

Информация, которая должна быть указана см п.8.1, 8.2.3, 8.2.4 ГОСТ 30012.1-2002 «Приборы аналоговые показывающие электроизмерительные прямого действия и вспомогательные части к ним. Часть 1. Определения и основные требования, общие для всех частей».
А также замечательный п.8.2.6:

8.2.6 По согласованию между изготовителем и потребителем часть информации или всю информацию можно не указывать.

Сертификант потребителем не является, это значит что согласовывать с ним объём представляемой информации никто не обязан. Сертификант просто не подпишет документы, не проведёт испытания и не внесёт прибор в реестр СИ - и всё. :) Не хочешь - не согласовывай. Колхоз - дело добровольное.... Так и живём.

И ещё, с меня упорно требуют мало того что указать степень защиты (IP) прибора, так ещё и подтвердить её протоколом испытаний. Это при том что степень защиты влияющим метрологическим параметром (определение по ГОСТ) не является, испытания на неё не требуются (в ОТТ не указано). Само по себе IP - нормально, у прибора такой параметр заявлен. Но под метрологию, как я вижу, нет необходимости его ни указывать ни тем более подтверждать. Будет указан, поскольку он может присутствовать в коде заказа для конкретного прибора.

Я понял, как с ними надо общаться. Бессмысленно объяснять про электричество, про физику и пр - не поймут. Нужно открывать ОТТ и ГОСТ, искать какая информация и в каком виде как должна быть указана, а какая необязательно, и отвечать по п.п. этого ГОСТ и ОТТ. Тогда дело пойдёт.

Отправлено спустя 24 минуты 31 секунду:

Так я о том и говорю. XXX - верхняя граница шкалы измерения. 5 А, например

Тут не всё так просто. Я даже не знаю как объяснить. :)
Наверное так: Что входит в обозначение устройства (то что маркируется на корпусе и/или заявлено производителем как часть кода заказа) - то можно и нужно кодировать через символы и знаки, а потом расшифровывать.
А Метрологические и прочие характеристики, указываемые в тексте(таблицах) надо указывать явно.
И это большая головная боль. Потому что например вольтметр. Производитель привёл в каталоге стандартные диапазоны шкал, к примеру 0-1, 0-1.5, 0-2.5, 0-4, 0-5, 0-6, 0-10 вольт и кратные им с умножением на 10, 100, 1000 и так далее. Но ничто не мешает заказать вольтметр 0-30 вольт. Или трансформаторный под ТН 6/0.1 кВ будет иметь диапазон шкалы 0...7.56кВ. Геморрой в том что диапазонов 0-3 и 0-7.56 в описании типа не указано и это значит что такой вольтметр нельзя будет поверить.
С током ещё веселее. Мы думаем что они бывают со вторичной обмоткой /1А и /5А, и можно было бы указать два диапазона измерения тока для амперметров и ваттметров 0-1А и 0-5А. А вот нет, потому что бывают трансформаторы тока, к примеру 180/2.1А (лично видел такой). И вообще заказчик может его какой угодно заказать и ему сделают, потом под него он купит прибор. Но диапазон 0-2.1 не указан в описании типа и значит прощай поверка, если такой ТТ будет указан на приборе, а он там будет указан потому что его нужно указать производителю при заказе - чтобы тот пересчитал в полный диапазон и откалибровал под него прибор и шкалу.

Вопрос не в физике. Вопрос в том, как это записать так, чтобы было универсально при том что универсальными метрологические характеристики быть не могут, нельзя указать "вход тока - до 5 ампер" чтобы это означало и 0-1А и 0-2.1А и 0-5А - приборы-то разные это, каждая модификация должна быть предусмотрена. Не писать же диапазоны 0-0.001, 0-0.002, 0-0.003 и так далее с шагом в 0.001 - бумаги не хватит.

Затем и завёл тему, может кто занимался таким.

P.S. Взять за базу старое описание типа и поправить - не проходит. :) Каждый раз ворох замечаний и приходится ломать голову. Вольтметрами у сертификантов занимаются одни люди, амперметрами другие, ваттметрами третьи, мегомметрами четвёртые, частотомерами пятые и так далее и они там друг с другом похоже не встречаются и очень часто меняются - те формулировки что проходили в прошлый раз для амперметров, в этот раз вызовут вопросы, а для вольтметров не подойдут гарантированно. :)
Мозг сломать можно.

[+]

- Дети, придумайте предложение со словосочетанием "сломя голову."
- Придумал: "Я решил задачу, сломя голову."

[Jackson]

Похоже, выведу метрологов на чистую воду. :) После опишу.

А пока вот что. Пара важных документов, которые относятся к теме. Ссылка раз и ссылка два.

kirillio, а не создать ли нам в документации раздел "метрологическое обеспечение" или "метрология"? Я по аналоговым приборам уже могу нормативов накидать и вот эти два ещё в копилку.

[Бондарев Михаил]

и чего-то не понимаю?

темные времена грядут. истинно говорю

так как есть так и парировать

по опыту прохождения ГГЭ и регистрации СИ, нужно с ними не просто фехтованием по переписке заниматься, а войти в диалог. Ваше предложение не только корректно, но и абсолютно верно .

Укажите номинальный коэф. мощности cosФ=1

тут я думаю он про ПОТРЕБЛЯЕМЫЙ говорит ток, и поэтому 1.

А что за цифры - не разобрались, похоже

какие вы инженеры душные !))))

с нас требуют

Докажи что не верблюд!

Вопрос в том, как это записать так

метран на своих рекалибруемых датчиках давления писал просто максимально широкий диапазон... ох мы потом наелись с этим в газпроме, сдавая объект. а вышли из ситуации - сделали за копейки свои отдельные шильдики с точным калиброванным значением диапазона. заказчика устроило.

[Jackson]

темные времена грядут. истинно говорю

Они уже настали. Вопрос: насколько глубоко погрузимся.

тут я думаю он про ПОТРЕБЛЯЕМЫЙ говорит ток, и поэтому 1.

Не-а. Оказалось как я и написал. Просто переписали цифры из ГОСТ, не поняв их смысл.

по опыту прохождения ГГЭ и регистрации СИ, нужно с ними не просто фехтованием по переписке заниматься, а войти в диалог.

Именно так. Собственно, это вроде и сделано за эти дни, так что дело пошло.
Сейчас вот интересный вопрос на повестке. На приборе есть маркировка. В описании типа и в даташите - есть условное обозначение и его структура (чтобы прибор купить). И эти вещи - разные. То есть маркировка на приборе и структура условного обозначения отличаются по виду. Вся информация есть и там и здесь, но по-разному. Вот думу думаю, чем это объяснить кроме того, что маркировка на приборе и не обязана в точности соответствовать обозначению согласно даташиту и ОТ.

сделали за копейки свои отдельные шильдики

Не совсем наш вариант, т.к. приборы поставляются массово (тысячами). И они не рекалибруемые: какие от нас ушли - такие и будут до конца срока службы. А так - конечно, по другим делам разово так делали тоже, и не один раз. Только при массовых таких серийных отгрузках это превращается уже далеко в "за копейки" - целая технология, лишняя технологическая операция предпродажной подготовки, а это время и деньги.

[Бондарев Михаил]

чем это объяснить

ПРОИЗВОДСТВЕННАЯ НЕОБХОДИМОСТЬ

[Jackson]

История давно перестала быть томной, там много "веселья".

В разделе "тех.характеристики" разработанного описания типа написано: Условия эксплуатации - влажность до 85% при +25 градусах цельсия.

По-моему, это полнейшая шляпа, потому что в России такие условия можно создать только, разве что, в степи. А на большинстве территории для щитовых электроприборов нужна категория 2 и 4 по ГОСТ 15150, то есть в неотапливаемых помещениях и на открытом воздухе это влажность до 98% при +25, и в отапливаемых помещениях это влажность до 100% при +25 без конденсации. В реальности такие условия. А такой прибор (как в описании типа) даже применить толком негде, потому что в иных от указанных в ОТ условиях точность уже не гарантируется. Даже в испытательном центре в Питере чтобы создать такие условия - это уже закрытое помещение с полным климат-контролем. В Питере высокая влажность (Лондонские туманы - миф, а вот Питерские - реальность: город у моря и на болоте). Книгохранилище в библиотеке. Операционная в больнице. Но никак не реальные условия применения.

И если в методике испытаний (на утверждение типа СИ) указать другие параметры, например ту же категорию 2 по ГОСТ 15150, то получится что мы заявляем характеристики прибора одни, а испытываем, почему-то, при других за пределами заявленных. Нормального метролога, по моему разумению, это должно остановить, но контору, что "пишет" нам эти документы, это нисколько не смущает.

Подскажите, я прав в своих сомнениях?

[Sergy6661]

Я понял, как с ними надо общаться. Бессмысленно объяснять про электричество, про физику и пр - не поймут. Нужно открывать ОТТ и ГОСТ, искать какая информация и в каком виде как должна быть указана, а какая необязательно, и отвечать по п.п. этого ГОСТ и ОТТ. Тогда дело пойдёт.

Да, когда энергетики принимая модульную компрессорную станцию приходят со СНИПом и пишут:- до выстоы над уровнем пола ххх должна быть защита кабельных линий (гофра защитой не является, т.к шерсть пи..де не защита), а там все стены и все простанство в различной проводке... , отвечали что модульная компрессорная станция является машиной, а не зданием, посему идите лесом со своими СНИПами. А по ходу дела тама новая энергееетик принят был, к.р из строителей, мля.

И вообще заказчик может его какой угодно заказать и ему сделают, потом под него он купит прибор. Но диапазон 0-2.1 не указан в описании типа и значит прощай поверка, если такой ТТ будет указан на приборе, а он там будет указан потому что его нужно указать производителю при заказе - чтобы тот пересчитал в полный диапазон и откалибровал под него прибор и шкалу.

А, посмотрите как сделали производители счетчиков "Меркурий", там коэфф трансформации можно какой угодно ввести, правда х.з при каких условиях и кем, но по факту счетчики универсальные и с поверкой проблем нет.

а не создать ли нам в документации раздел "метрологическое обеспечение" или "метрология"? Я по аналоговым приборам уже могу нормативов накидать и вот эти два ещё в копилку.

Так давно пора, а то как надо что-либо, так на сайте metrologu.ru просто пол дня проводишь и...толку ни какого.

Может быть поскольку ранее выполняли подобную работу, а сейчас что-то иное имеет причины, следствия и пр. из чего проистекают происки, и не в физике и не в метрологии дело?

И вообще не совсем понятно, если вы сертифицируете собственное изделие в качестве средства измерения, то должны сформировать методику поверки с указанием всех Необходимых данных, а все остальное мимо, может я чего не понял.

[+]

Как то давно в конце начала середины 2000х я работал в узле связи электромехаником, вот были времена...для обслуживания не нужны были нубуки, блюпупы и фрэшки, а только знания работы устройств, контролька на 60в, надфиль и инструменты регулировки контактов, так вот вдруг появился т.н инженер энергетик ( откуда-то из нифтянки (мы нифтяники, у нас все нифтяк)) и в ходе рейда по станциям с неудовольствием показывая на вольтметры, амперметры сетовал:- манометры де не поверены. От этого хрена быстро избавились, но...скоро прилетело предписание с самого верху поверить все манометры, мы с огромной тяжестью на душе набили трафареты с буквой "И" и красной краской прошлись по всем показывающим приборам... , так на всякую дурь находится противодурь.

[Jackson]

А, посмотрите как сделали производители счетчиков "Меркурий", там коэфф трансформации можно какой угодно ввести, правда х.з при каких условиях и кем, но по факту счетчики универсальные и с поверкой проблем нет.

Так а чего смотреть.... Я в итоге также вписал - диапазон.

Может быть поскольку ранее выполняли подобную работу, а сейчас что-то иное имеет причины, следствия и пр. из чего проистекают происки, и не в физике и не в метрологии дело?

Конечно не в физике и не в метрологии. Я столкнулся с тем, что в этой отрасли встречаются абсолютно некомпетентные в предмете люди. То есть нормативы читают, понимают, выполняют, а о чём речь идёт - ни в зуб ногой. К примеру, ваттметр со шкалой 6000 мегаватт на напряжение 440 вольт - такое возможно? То что активная мощность бывает как прямая так и обратная - это стало новостью в последний момент. И такого много. В это всё упирается.

И вообще не совсем понятно, если вы сертифицируете собственное изделие в качестве средства измерения, то должны сформировать методику поверки с указанием всех Необходимых данных

Всё верно. Если б только я сам эти документы писал с чистого листа и проводил - давно бы уже сделал.