Резервные автоматы

[dimok_62rus]

Коллеги, подскажите, есть ли какой-либо нормативный документ по положению резервных автоматических выключателей (должны ли быть отключены).
Вышестоящее руководство настаивает, чтобы абсолютно все автоматы были включены, аргументируя тем, что при обходе дежурный персонал видел, что если автомат отключен, то что-то произошло. А мне в свою очередь не хочется подавать напряжения туда, где его быть не должно.
Вчера перечитал ПОТЭУ, ПТЭЭП, там естественно ничего нет

[Бондарев Михаил]

у вас там "игра в кальмара" что ли?

[olexsa]

Что запитано от резервных автоматических выключателей? Это просто резерв, на отводящих концах которых ничего нет, или же к нему подключено какое то оборудование?

[Jackson]

у вас там "игра в кальмара" что ли?

Похоже.
dimok_62rus, сначала расскажите: Что такое "резервный автомат"? Схему электроснабжения дайте, категорию обозначьте, что за объект расскажите.
Пока Ваше руководство абсолютно право и проблем я не вижу.

[dimok_62rus]

у вас там "игра в кальмара" что ли?

Похоже.
dimok_62rus, сначала расскажите: Что такое "резервный автомат"? Схему электроснабжения дайте, категорию обозначьте, что за объект расскажите.
Пока Ваше руководство абсолютно право и проблем я не вижу.

Это пустые автоматы, без отходящих линий от 6А до тысячников (не вижу смысла тут вывода с автоматов держать под напряжением) Категория первая особая

[Jackson]

не вижу смысла тут вывода с автоматов держать под напряжением

А ввод автомата держать под напряжением - больше смысла? :) Однако держим же и ничего. Так что не вижу проблем так и сделать, забыть и не напрягать себе мозг. Это не запрещено и безопасно.

Категория первая особая

Читать надо другие документы, а не те что Вы перечислили, но даже если не оговорено, то я бы включил. Запрета на это точно нет. А если Вы за автоматы боитесь - барахло, значит, автоматы и их менять надо, или ТО всему РУ вовремя делать, раз первая особая.

[dimok_62rus]

не вижу смысла тут вывода с автоматов держать под напряжением

А ввод автомата держать под напряжением - больше смысла? :) Однако держим же и ничего. Так что не вижу проблем так и сделать, забыть и не напрягать себе мозг. Это не запрещено и безопасно.

Категория первая особая

Читать надо другие документы, а не те что Вы перечислили, но даже если не оговорено, то я бы включил. Запрета на это точно нет. А если Вы за автоматы боитесь - барахло, значит, автоматы и их менять надо, или ТО всему РУ вовремя делать, раз первая особая.

Да я не за автоматы переживаю, они то хорошие, а за персонал. Например когда кто-то подойдет к автомату с надписью "резерв" и полезет подключать линию... (да, все мы знаем про обязательную проверку отключенного положения, отсутствия напряжения, но человеческий фактор никто не отменял и хотелось бы его минимизировать)

[Jackson]

Да я не за автоматы переживаю, они то хорошие, а за персонал. Например когда кто-то подойдет к автомату с надписью "резерв" и полезет подключать линию...

Я сейчас злой, но если шибанёт - значит и правильно сделает. Если дурак полезет в клеммы, не убедившись в отсутствии напряжения, и даже не посмотрев на положение клюва - ну, знаете ли.... Значит такому персоналу тут просто нечего делать, можете не переживать а увольнять вот прямо сейчас.
А регламент проведения работ и выдачи допусков, заказ-наряды там - не? Это не работает на объекте с первой особой?

Переживать при таком персонале надо не за персонал, а за себя: шибанёт их, а сядете в тюрьму за это, возможно, Вы. Такой персонал везде найдёт место для суицида и эти автоматы тут совершенно ни при чём, так что можете переживать уже сейчас - за себя.

[kirillio]

Вчера перечитал ПОТЭУ, ПТЭЭП, там естественно ничего нет

потому что там про эксплуатацию, а Ваш вопрос про проектирование.
При проектировании прямо нигде не встречал указаний; руководствуются здравым смыслом и ТЗ, в разрезе следующих пунктов ПУЭ:

1.2.11.
При проектировании систем электроснабжения и реконструкции электроустановок должны рассматриваться следующие вопросы:
1) перспектива развития энергосистем и систем электроснабжения с учетом рационального сочетания вновь сооружаемых электрических сетей с действующими и вновь сооружаемыми сетями других классов напряжения;

1.2.19-21
допустимое время нарушения электроснабжения

согласно которым кто-то пишет "не менее 1 ед. каждого наименования", кто-то 10% и более.

Отправлено спустя 4 минуты 1 секунду:

Категория первая особая

ну так у вас и так два ввода уже. Что еще Вы резервировать собрались? или Вам схема 2 х 2N нужна?

[olexsa]

потому что там про эксплуатацию, а Ваш вопрос про проектирование

ТС не обозначил такую конкретику - проектирование или эксплуатация. Лично у меня сложилось впечатление, что экплуатация. И ПОТЭУ, и ПТЭЭП - это про эксплутацию.

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Что еще Вы резервировать собрались?

ТС же пишет, что это

Это пустые автоматы, без отходящих линий от 6А до тысячников

[kirillio]

что если автомат отключен, то что-то произошло.

в норме (если у вас первая особая) ставятся расцепители, а сигнал выдается в систему сигнализации/диспетчеризации.

мне в свою очередь не хочется подавать напряжения туда, где его быть не должно.

и правильно не хочется, ибо включено должно быть только то, что принимает напряжение штатно.

[olexsa]

Вышестоящее руководство настаивает,

Уровень руководства? Начальник участка, энергетик, главный энергетик?

есть ли какой-либо нормативный документ по положению резервных автоматических выключателей

Берете нормальную схему элетроснабжения - в каком положении указаны на ней автоматические выключатели, в таком и должны быть. И там есть и подписи ответвенных за это лиц, назначенных приказом по предприятию. В данном случае - этот документ и является законным документом.

[dimok_62rus]

потому что там про эксплуатацию, а Ваш вопрос про проектирование

ТС не обозначил такую конкретику - проектирование или эксплуатация. Лично у меня сложилось впечатление, что эксплуатация. И ПОТЭУ, и ПТЭЭП - это про эксплуатацию.

Все верно, эксплуатация.
Уточнюсь: Автоматы на оборудование в работе естественно включены. Практически все под мониторингом. Есть автоматы пустующие практически во всех щитах (разного рода: для развития сети, что-то отключено после демонтажа потребителя) , которые требуют включить.

[kirillio]

Это пустые автоматы, без отходящих линий от 6А до тысячников

пардон муа, разобрался спасибо. :))

[Jackson]

потому что там про эксплуатацию, а Ваш вопрос про проектирование.

Нет же! Объект в эксплуатации, про это он и спрашивает!

ТС не обозначил такую конкретику

А что тут обозначать? "включить резервные автоматы на объекте, подав на их выход напряжение" - что это, по-вашему, значит? Что напряжение уже есть! Какое проектирование? Вы чего?

и правильно не хочется, ибо включено должно быть только то, что принимает напряжение штатно.

Нет такой нормы.

Уровень руководства?

А какая разница? Это вышестоящее начальство отдаёт распоряжение, не преступное, не нарушающее никаких норм, а автор отказывается его выполнять, не имея никаких обоснований, кроме "не вижу смысла". Рискует сейчас полететь с работы по 33й статье (это достаточный повод). Субординацию надо соблюдать. Автор, если не согласен - пусть приведёт начальству (а не нам!) нужные аргументы и убедит. Об аргументах он и спросил. Но их нет. :) Распоряжение вышестоящего надо выполнять, или добиваться его отмены.

которые требуют включить

И Вы, так и не поняли, почему? Потому что 1я особая. При обходе просто визуально можно определить: всё включено = всё в порядке. Даже можно не подходить и не тратить время. А если что-то одно отключено - надо подойти и разобраться, почему оно отключено, и просто визуальной надписи "резерв" недостаточно, надо запросить диспетчерский персонал - это им решать что включать а что отключать. Это время. Каждый раз при передаче смены это надо указывать поштучно, каждый раз обходящий будет задумываться. А если у Вас такой персонал что готов под напряжение лезть, то он точно также забьёт болт на что-то отключённый, хотя это могло быть что-то ответственное. Вот для избежания этого и надо всё включить - от раздолбайства. Заодно у персонала будет меньше азарта прятать в секциях ГРЩ водку и заначки, что тоже бывает.

А насчёт квалификации персонала и порядка допуска к работам я советую крепко подумать - очевидно, у Вас на объекте с первой особой с этим проблемы. может привести к очень плохим вещам.

Берете нормальную схему электроснабжения - в каком положении указаны на ней автоматические выключатели, в таком и должны быть.

В схеме электроснабжения положение резервных выключателей не упоминается. Уж по крайней мере на низком напряжении там упоминаются только автоматы цепи главного тока (вводные, секционные, групповые фидерные). А индивидуальные - зачем? Потому что сегодня он резерв, а завтра он задействован, а послезавтра снова резерв.

Я не вижу проблем, это же низкое напряжение.

[olexsa]

В резервной схеме электроснабжения положение резервных выключателей не указывается. Потому что сегодня он резерв, а завтра он задействован, а послезавтра снова резерв.

В нормальной схеме электроснабжения указываются все коммутационные устройства, находящиеся в эксплуатации. Установлен в шкафу - значит в эксплутации, и неважно, в каком положении находится автоматический выключатель - во включенном или в выключенном. Но вот положение автоматического выключателя в нормальной схеме электроснабжения указывается. И это есть основной документ для дежурного элеткротехнического персонала.

Отправлено спустя 4 минуты 39 секунд:

А какая разница? Это вышестоящее начальство отдаёт распоряжение, не преступное,

Есть разница. Указание по электричесву должно исходить от соответствующего персонала, указанного в приказе. Административно пероснал может быть в подчинении у мастера участка. Но если он электрик, то оперативно, в плане отключить / подключить - это прерогатива электротехнического персонала - старший по смене, энергетик, главный энергетик.

Отправлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Рискует сейчас полететь с работы по 33й статье.

А выполнением приказов, распоряжений от несоответющего по ПОТЭУ руководства рискует попасть под УК.

[Jackson]

В нормальной схеме электроснабжения указываются все коммутационные устройства, находящиеся в эксплуатации.

Ну вот пусть автор сюда эту схему закинет а мы посмотрим. Всего делов.

Отправлено спустя 51 секунду:

А выполнением приказов, распоряжений от несоответющего по ПОТЭУ руководства рискует попасть под УК.

Только в ПОТУЭ нет требования, противоречащего этому распоряжению руководства.

Отправлено спустя 1 минуту 51 секунду:
Вы давайте не фантазируете, а если считаете что включение пустого резерва что-то нарушает - цитируйте документ, где это указано. Автор об этом спросил. А здравый смысл у каждого свой, как выясняется, и ему доверия нет.

[olexsa]

Только в ПОТУЭ нет требования, противоречащего этому распоряжению руководства.

ТС не обозначил, кто именно дает такое указание. Насколько правомочен этот руководитель давать указания на переключения в действующих электроустановках. Именно эти требования устанавливает ПОТУЭ. И именно это имел ввиду.

[Jackson]

Насколько правомочен этот руководитель давать указания на переключения

Это да. Но это на совести автора уже, нам неведомо. Но автор же написал:

Вчера перечитал ПОТЭУ, ПТЭЭП, там естественно ничего нет

Было б препятствие - нашёл бы, наверное.

[kirillio]

Все верно, эксплуатация.

Да, я уже понял; сначала не понял, а потом как пооонял :)
Это история про оперативное управление. Тут сугубо через устав вашего прихода инструкции организации.

[olexsa]

Вы давайте не фантазируете, а если считаете что включение пустого резерва что-то нарушает - цитируйте документ, где это указано

Фантазий нет. Ссылку на документ предоставить не смогу, потому как не знаю. Но из опыта общения с дежурным персоналом - одним из документов для дежурного электрика является нормальная схема электрических соединений (ПТЭЭП, п. 34, подпунтк "м"). В которой указаны положения автоматических выключателей. И если он изменял положения (получив соответвующее указание на включение или выключение), то делал об этом запись в оперативном журнале, причем красным цветом (то есть что это отклонение от нормы), а при возвращении обратно запись синим или черным цветом, и отмечал это на данной схеме. После приведения в норму эта отметка перечеркивалась. Бланк схемы заменялся на новый по мере необходимости, хранился вроде как год.

Отправлено спустя 2 минуты 36 секунд:
Причем схемы были пронумерованы. И при замене оперативный персонал делал и на старой и на новой отметки - дата / время. То есть хронологию вполне можно было проследить.

[Jackson]

Фантазий нет. Ссылку на документ предоставить не смогу, потому как не знаю. Но из опыта

Так вот это и есть как раз фантазии в отсутствии знания.
То, что Вы рассказали - это нормальная эксплуатация, так всё и делается. А вопрос звучит так: "Какой документ запрещает держать постоянно включенным резервный фидерный АВ, если к его выходу не подключено вообще ничего?".
Опыт у всех разный, документ - он один для всех. И одно другим подменять не надо.

причем красным цветом (то есть что это отклонение от нормы)

Так вот сначала надо найти то, что это есть отклонение от нормы.
Автору нужен как раз документ. Поднимитесь в 1 сообщение темы, посмотрите: что спросил автор.
А опыт у меня был и такой и эдакий, у Ваших коллег был третий. И что, будем спорить чей опыт главнее? :)

ДОКУМЕНТ. Он един и от нашего с Вами опыта не зависит.