Интерфейсные реле Finder 39 серии

[kirillio]

Коллеги здравствуйте!
Вопрос по твердотельным реле 39ой серии, Master Output.
Дано: выход ПЛК один из двух типов - релейный DC24В/2А, и транзисторный DC24В/0,5А

[+] параметры выхода

PLC_out1.jpg

которым нужно импульсно щёлкать целой группой твердотельных промежуточных реле 39.40 (DC24В); каждое реле управляет приводом DC 24В, 4А.

[+] параметры реле

Finder_39_output.jpg

Finder_39_2.jpg

Вопросы такие:
1. Правильно ли я понимаю, что ни в RC цепочках, ни в диодах в данном случае потребности нет? или всё же есть и надо предусматривать?
2. В момент включения катушки, есть ли импульс тока, величину которого необходимо учитывать? т.е. как корректно считать суммарный ток коммутации на выходе ПЛК при управлении группой твердотельных реле - по номинальным значениям или какие-то поправки следует учитывать?
3. В этом контексте, есть ли какие-либо особенности при выборе типа выхода ПЛК - релейный/транзисторный: что на ваш взгляд предпочтительнее? или пофигу - подойдет любой?

[Ryzhij]

1. В этом случае выходы ПЛК в дополнительной защите не нуждаются. Если Вы применяете ТТР, то именно их выходы надо будет защищать, а ПЛК - косвенно, от возникающих помех (при наличии гальванической связи с приводами);
2. Какие такие катушки, если реле у Вас твердотельные?
Да и у обычных интерфейсных реле пусковым током можно пренебречь;
3. С точки зрения ресурса системы при предлагаемой схеме сопряжения с объектом предпочтительнее будут транзисторные DO-модули.

PS: Обратите внимание, что реле серии 39.40 являются ВХОДНЫМИ и подключаются обычно к DI.
К выходам DO их подключать неудобно.
Для выходов предназначены серии Master OUTPUT 39.21 - 39.20 - 39.51 - 39.50
https://finder-relay.ru/ftpgetfile.php? ... dule=files

[kirillio]

2. Какие такие катушки, если реле у Вас твердотельные?

Пардон за неточность, ключи имел ввиду. Верно подмечено.

Да и у обычных интерфейсных реле пусковым током можно пренебречь;

предпочтительнее будут транзисторные DO-модули.

Принято. Благодарю Вас за разъяснения.
Для каких случаев было бы предпочтительнее использовать релейные?

9.40 являются ВХОДНЫМИ

Увидел, уже поправил у себя. Спасибо.

Отправлено спустя 4 минуты 44 секунды:

Для выходов предназначены серии Master OUTPUT

Единственное что не понял, так это в чем принципиальная разница между MasterOUTPUT 39.20 и MasterPLUS 39.30, кроме отсутствия посадки под предохранитель.

[Ryzhij]

Для каких случаев было бы предпочтительнее использовать релейные?

Например, когда мы встраиваем релейные DO в релейные же схемы управления.
Тот же ПАЗ изобилует такими схемами.
Или для упрощения схем управления, когда в качестве напряжения питания цепей управления используется переменка.

[Jackson]

Вопросы такие:
1. Правильно ли я понимаю, что ни в RC цепочках, ни в диодах в данном случае потребности нет? или всё же есть и надо предусматривать?

Нет, неправильно. В ЭМ-реле будет подгорать контакт, в ТТР будет "подгорать" полупроводник, причём полупроводник "сломать" намного легче чем ЭМ-реле. Наоборот, к этому вопросу надо подходить ещё более серьезно. Эм-реле, если что, выдержит сотню-тыщу раз перед тем как сдохнуть, а ТТР может сдохнуть с первого же раза.

2. В момент включения катушки, есть ли импульс тока, величину которого необходимо учитывать?

Непонятно, какой катушки. В нагрузке он всегда есть. Он не должен превысить номинальный ток ТТР. Никогда. В этом и недостаток ТТР - ЭМ-реле пусковые токи относительно нормально съедают. Если Вы говорите про катушку, подключенную к ТТР выходу - надо уточнять что за катушка. Может это простое реле, а может контактор на 4000 ампер, или электромагнитный клапан - огромная разница.

3. В этом контексте, есть ли какие-либо особенности при выборе типа выхода ПЛК - релейный/транзисторный: что на ваш взгляд предпочтительнее? или пофигу - подойдет любой?

Слишком общий вопрос ставите. Если надо щелкать выходами по 5 раз в секунду - однозначно ТТР. Если нет - я лично выберу ЭМ-реле (если цена не запредельная). А в модульные ПЛК можно поставить в нужные места нужные модули, где надо ТТР, а где надо и ЭМ-реле.

По ремонтопригодности: если ЭМ-реле будет дохнуть чаще, но поменять его заметно проще - я поставлю ЭМ-реле.

Гальваническая развязка: чтобы ЭМ-реле пробилось между контактом и катушкой - практически невозможно, а ТТР так пробить - можно.

И так далее.... факторов очень много, надо конкретизировать. А так - вопрос пока звучит так: "Какая машина лучше: Lamborghini Murcielago или УАЗ-Хантер?"

[Sergy6661]

ТТР будет "подгорать" полупроводник, причём полупроводник "сломать" намного легче чем ЭМ-реле

Чегой-то он "подгорать"должен? "Подгореть" может при подаче напряжения более положенного (обычно 3-32в), тогда просто черный дым выйдет. RC цепочка параллельно контакту подачи сигнала включения ТТР нафиг не нужна, даже навредить может!

[Jackson]

Чегой-то он "подгорать"должен?

Во-1-х я опечатался. Сейчас исправлю. Во-2-х, не надо понимать буквально. В кавычках же. Полупроводник раз за разом будет повреждаться, по чуть-чуть, как доску ножовкой понемногу надпиливаете, она держит, но в какой-то момент сломается наконец (причём от нагрузки, намного меньше номинальной).

RC цепочка параллельно контакту подачи сигнала включения ТТР нафиг не нужна, даже навредить может!

Ещё раз, не надо всё понимать буквально. Я говорил, что надо особо внимательнее подходить к вопросу, а не что RC-цепь непременно нужна. Средства защиты от гадостей сети не ограничиваются только RC-цепями.

[kirillio]

Jackson, спасибо за Вашу точку зрения. Принято к размышлению.

[+]

Непонятно, какой катушки.

оговорился, писал выше =>

Пардон за неточность, ключи имел ввиду. Верно подмечено

И так далее.... факторов очень много, надо конкретизировать.

Два варианта выхода ПЛК описаны; нагрузка, в ТС описана - привод DC24/4A; к этому добавлю - установлен в здании, двигает захлопку вентиляцилнного клапана; мегаватт мощностей рядом нет, скромная гражданская автоматика в сегменте СНН; что еще Вас интересует?

[Ryzhij]

Гальваническая развязка: чтобы ЭМ-реле пробилось между контактом и катушкой - практически невозможно, а ТТР так пробить - можно.

Пример - блок УСО запарили/залили.
Что будет с ЭМ- и что с ТТ-реле?
Какие из них пробьются быстрее?
Не всё и не всегда так однозначно, и у каждого за долгие годы свой набор "случАев" накопился.
Плесень в шкафах - вообще отдельная тема.

[Jackson]

Пример - блок УСО запарили/залили.

Это если заливать. А если без воды? :)
Промегерить цепь, забыв отключить всё что положено отключить - и пожалуйста. Когда стоят реле, перед высоковольтными испытаниями о них просто не задумываешься.

Не всё и не всегда так однозначно

Именно. :) Разговор-то без особой конкретики.

что еще Вас интересует?

Схема. Букв меньше, ясности больше.

Описание задачи (я цитирую):

Дано: выход ПЛК один из двух типов - релейный DC24В/2А, и транзисторный DC24В/0,5А, которым нужно импульсно щёлкать целой группой твердотельных промежуточных реле 39.40 (DC24В); каждое реле управляет приводом DC 24В, 4А.

И теперь встречный вопрос: Ваши 3 вопроса к какой точке этой задачи относятся? :) От этой неясности столько разговоров. Была бы схема, на которой просто ткнуть стрелкой "проблема тут" - и всё понятно.
4й вопрос: какова частота коммутаций? У механического финдера можете в даташите посмотреть, механическая прочность кажется 1 миллион циклов, а электрическая кажется 100 тысяч, но электрическая - это под полной нагрузкой в заявленном режиме. Уменьшаем нагрузку - возрастает прочность. График зависимости тоже кажется есть в документации финдера.

Отсюда моё мнение: если по ресурсу (количеству циклов) укладывается электромеханическое - ставлю его и забываю про этот вопрос. На электромеханическое реле диод на катушку - даже не обсуждаю, надо (если он не встроен в саму катушку). А какие выходы контроллера при этом - снова по частоте коммутаций и ресурсу прочности, эта информация есть в даташитах на ПЛК или её знает поддержка. Какие брать выходы ПЛК - релейные или транзисторные - зависит от самого ПЛК, если он из дешёвой линейки типа ООВНа и аналогов (каких у китайцев как грязи) - при прочих равных я бы взял реле. Дорогие именитые сименсы-шнайдеры - при прочих равных можно брать и транзисторные, там они качественные. Но при прочих равных лично я взял бы релейные. Всякие бюджетные клоны от китайцев - для меня это "эконом-класс".

[kirillio]

Схема.

[+]

схематично, упрощенно; два варианта:
1) "простой" - прямое управление

1.jpg

в этом случае склоняюсь к мысли поставить электромеханическое реле;
2) "тоже простой" - через промежуточный приборчик -KS, который помимо управления примет статус закрытого положения

2.jpg

в этом ТТР - само просится.

[Jackson]

Не буду вдаваться в причины, по которым Вам надо обязательно развязать по питанию ПЛК от KS. Исхожу из того что это непременно надо сделать и точка.

Тогда всё зависит от частоты коммутаций и прочности реле (чтобы хватило ресурса на срок службы).
Лично я бы сделал выход ПЛК релейным и реле К1 тоже поставил механическое, если ресурса хватает. На катушку реле диод обязательно. Иначе - и выход ПЛК и реле К1 - ТТР, диод не нужен и RC тоже не нужно.
А ещё на цены можно смотреть. Если ПЛК с реле заметно дороже ПЛК с ТТР - сами решайте, насколько этот ценник Вам критичен.

[+]

А если выходное реле ПЛК точно сухой контакт и точно не имеет связи с другими цепями ПЛК (нет какой-нибудь общей точки), то может и реле К1 можно было бы упразднить совсем - подавать на KS сразу выходное реле ПЛК. Если KS и ПЛК стоят в одном шкафе, то почему нет?

Основная причина - эксплуатация. Всё рано или поздно ломается и снимается с производства. К тому моменту когда может понадобиться заменить реле, твердотелки могут снять с производства, будут какие-то другие не совсем подходящие, или будут доступны и нужные, но с неприемлемым сроком поставки. И сегодня в каких-то дальних районах могут быть проблемы с покупкой (ЗИП желателен). Мех.реле точно также могут снять, но на сегодняшний день с ними проще - есть реле других брендов, в том числе "импортозамещённых", которые прекрасно встают в цоколь Finder и работают не хуже. Даже если менять целиком вместе с цоколем - у персонала это не вызовет сомнений: реле и в Африке реле. А увидев ТТР, иной персонал может задуматься "почему именно такое, подойдёт ли другое..." и потеряет время на решение этих вопросов. Учитываю квалификацию пользователей.
И выход ПЛК может сдохнуть, и новый модуль может будет уже не купить, значит придётся ремонтировать. Подобрать реле на плату на сегодняшний день всё-таки проще, и перепаять проще - оно больше по габаритам.

Как всё становится просто, когда есть схема.

[kirillio]

причины, по которым Вам надо обязательно развязать по питанию ПЛК от KS.

в нем несколько нужных функций контроля и коммутации. Вероятнее всего реализован будет именно второй вариант схемы.

всё зависит от частоты коммутаций и прочности реле

редко, единичные включения в течении суток, с длительными перерывами (часы).

На катушку реле диод обязательно.

[+] С этим есть проблема

- ограниченное место в шкафу,

впритык.jpg

острый дефицит пространства; типоразмер шкафа принят наибольший из возможных по условиям установки.

использовать реле серий 48/58/4С не получится т.к. они шире, а RC-вставки для узких 38,39-ых серий шириной 5,2 мм я не встречал.

[+]

то может и реле К1 можно было бы упразднить совсем - подавать на KS сразу выходное реле ПЛК. Если KS и ПЛК стоят в одном шкафе, то почему нет?

это робкая попытка отстроиться от вероятного пробоя в случае приема грозового потенциала элементами конструкции здания и, соответственно, привода, который условно "на_крыше" расположен; увы, на то существует ненулевая вероятность. Этим я пытаюсь
сохранить ПЛК и (если таки жахнет) "откупиться" ценой -KS и реле. Это дешевле, чем -KS, реле и ПЛК до кучи.

ЗИП желателен

в моём случае он обязателен - модулей ПЛК не менее 10% по числу I/O и не менее 15% по числу реле.

[Jackson]

редко, единичные включения в течении суток, с длительными перерывами (часы).

Механические реле. Без вопросов.

RC-вставки для узких 38,39-ых серий шириной 5,2 мм я не встречал.

Не нужны тут RC. Если и с диодными вставками проблемы, то диод на 200 вольт стоит 15 рублей максимум в любом радиомагазине. И можете забыть и про него. :) Невелика нагрузка. А можете применить и интерфейсные реле размером с клемму (не помню названия серии). И на Finder мир клином не сошёлся, есть куча других в доступе.