Аналоги Siemens S1200-S1500

[Sergy6661]

Базисы от Экоресурса...

Вид у них брутальный весьма, ПО для разработки специфическое, как я понял позиционируются как системы ПАЗ.
Судя по внешнему виду платы в корпусе закреплены на шестигранных стойках гаечками М3.
Из этой темы ПЛК

Контроллеры АО"Нефтеавтоматика" - MKlogic-200 серия для замены 1200. MKlogic-200 или MKlogic-500 старшей серии, для замены 1500

прямо что надо для серъезных систем.

[Бондарев Михаил]

Остальное - не видно

надо на выставки ездить)) и полезно и интересно. с 2019 года очень сильно поменялась картинка. Да, много вендоров ( в т.ч. азиатских) впрямую предлагают бейдж-инжиниринг или серый импорт, но много и отечественных ( ГРАМОТНЫХ ) и не охеревшихх от безнаказанности и госзаказов производителей ( есть такие кадры, уверенно заявляют сроки поставки год-полтора ).
Но есть и адекватные со своим производством, климатическими испытаниями и проч.
тут нужно от задач плясать и контекстов.

И, кстати, ОФЕЕН - это кто?

я просто подумал что некорректно будет напрямую указывать бренд

Отправлено спустя 2 минуты 2 секунды:

позиционируются как системы ПАЗ

от приличного ПАЗа там название и сертификат)) остальное не очень юзабельное дырозатыкательное отечественное аналоговнетное решение)) аналогов правда мало, панелька с расширяемымим I\O редко у нас встречается, а тут еще и в комплекте с экзотической средой программирования

Отправлено спустя 1 минуту 15 секунд:

предложение на Регуле было в 4 (!) раза дороже аналогичного на Симатике

Ж - жадность_)

Отправлено спустя 2 минуты 11 секунд:

я совсем не против её применения

Да, есть отличные решения. Главное - блюсти уместность применения по всей совокупности определяющих факторов.

Отправлено спустя 2 минуты 53 секунды:
я бы вот с удовольствием посмотрел на отечественные барьеры искрозащиты с гальванической изоляцией, например. Но пока не дошли (или я не дошел)

[Jackson]

Товарищи, оборудование сименс (ПЛК, панели) вполне себе доступно к заказу в России, накой вам сдались этот алиекспресс и эти поделия?!

Натой что не у всех контор такие деньжищи есть как сейчас у вашей. :) Плюс положено же импортозаместить, где-то и в приказном порядке. Значит шильд-инжиниринг, а из чего?
Так-то согласен полностью. Но и Yaskawa вроде ж не палево а серьезная контора.

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:

я просто подумал что некорректно будет напрямую указывать бренд

С чего бы? Чем ОВЕН такой особенный от прочих, тут называемых?

[Бондарев Михаил]

С чего бы? Чем ОВЕН такой особенный от прочих, тут называемых?

я после трепанации, говорят, стал злой и раздражительный... стараюсь над этим работать))

Отправлено спустя 7 минут 7 секунд:

прямо что надо для серъезных систем.

там красиво снаружи, но много ВАЖНЫХ ньюансов

[Nicolayy]

я после трепанации, говорят, стал злой и раздражительный...

После такой операции самое главное не спровоцировать терминальную стадию – попытку перехода на контроллеры Деконт. )))

Да, есть отличные решения

Смеялся ))

[Sergy6661]

Натой что не у всех контор такие деньжищи есть как сейчас у вашей. :) Плюс положено же импортозаместить, где-то и в приказном порядке. Значит шильд-инжиниринг, а из чего?

А причем тут деньжищщи нашей конторы? Мы производители и работаем под заказчика и заказчик обозначил пожелание:- если есть возможность сделать на сименсе. Я с тяжким изумлением обнаружил что, таки да, мало того что возможно, так и оперативно и не очень дорого, например модули ET-200SP в одном ценовом диапазоне с Дельтой, если надо могу цены выложить.
Если импортозамещение, то предпочитаю именно Российского производителя, а не щильд мошенничество, в Екатеринбурге столько вдруг образовалось частотниколитейных производств, что просто кровь из глаз.

[VADR]

Вид у них брутальный весьма, ПО для разработки специфическое, как я понял позиционируются как системы ПАЗ.

Вид - да. Дизайнера, похоже, не нанимали :). Крепление на стойках гаечками - возможно, не вскрывал. Но если в результате эти железки окажутся ремонтопригодными, то это скорее плюс, чем минус. Софт - специфический; видно, что собственная разработка, а не стыринг исходников. Функциональность довольно ограниченная, но это же для ПАЗ: в ПАЗ алгоритмы управления редко бывают очень замороченными. Надо чтобы защита в нужный момент сработала, и в большинстве случаев сработка защиты - это отключить/закрыть (бывает включить/открыть, но реже). По горячей замене - вообще красота: главное - при монтаже проложить кабели так, чтобы не мешали. На мой взгляд - вполне достойные железяки.
У меня с ПАЗовскими системами проблема обратная. Часто бывает, что система небольшая, а в ПАЗ обязательно нужен дублированный контроллер (какая-нибудь химия, например). У того же Сименса - это только 400H, функционал которого несколько избыточен для системы на сотню сигналов (и цена - тоже).

Если импортозамещение, то предпочитаю именно Российского производителя, а не щильд мошенничество

Аналогично. Я в эксплуатации, а не в менеджменте. Мне надо, чтобы оно работало, а не по бумагам правильно выглядело :).

[POV]

У того же Сименса - это только 400H

Александр, вы немного не правы. Безопасность у сименса это F или FH, а там и 300 есть, и 1200, и 1500 уже начали появляться. То есть не только 400H.
Это определяется отнюдь не только наличием-отсутствием дублирования, а требуемым уровнем безопасности.

[VADR]

Александр, вы немного не правы. Безопасность у сименса это F или FH, а там и 300 есть, и 1200, и 1500 уже начали появляться. То есть не только 400H.

Да, это так, но иногда в ПАЗ требуется обязательно резервирование контроллеров, о таких системах я и говорил. А резервирование по-нормальному реализовано пока что только в 400H (резервированные 1500 - до сих пор не сильно выросли из уровня демонстрационных экземпляров). Причём если раньше (если не ошибаюсь) были отдельные серии H и FH, то сейчас в каталоге на сайте в этих разделах - одни и те же контроллеры: по сути все стали FH, хоть в маркировке этого и нет.

[Sergy6661]

На мой взгляд - вполне достойные железяки.

Я когда на компрессорном заводе работал они к нам приезжали с демонстрационными чемоданчиками и образцами и рассказывали что где-то после глобального пожара, возможно с локальными взрывами единственное что выжило это их оборудование, правда в шкафах от Горэлтех...охотно верю, оболочкам от горэлтех можно доверить самое дорогое и чуствительное.
Лично с этим оборудованием не работал, пытался понять и простить ПО...и бросил, т.к необходимо работать.

Отправлено спустя 6 минут 48 секунд:

Да, это так, но иногда в ПАЗ требуется обязательно резервирование контроллеров

Если уж подходить к вопросу по всем правилам то резервирование ПЛК ПАЗ всегда! И из инобрэндов удовлетворяют требованиям всего два: сименс и роквелл.

Отправлено спустя 2 минуты 47 секунд:
Кстати может кто-то из товарищей имеет инфу по доступности роквелла (аленбрэдли), америкосы это хитрожопейшие создания вселенной, вполне может быть что ПЛК от роквелл вполне можно купить сейчас.

Отправлено спустя 13 минут 52 секунды:
Алгоритмы ПАЗ настолько брутальны, что иногда вступают в противоречие с элементарной логикой, например:- параметр "Низкое давление масла" является аварийным, но при остановленном агрегате давление масла равно нулю и препятствует запуску агрегата со строны системы ПАЗ и-и-и начинается изобретение костылей от подавления аварии до внедрения предпусковых или вообще независимых насосов.

[POV]

резервированные 1500 - до сих пор не сильно выросли

есть уже 1517H и 1518FH (там оптические модули синхронизации, похоже на 400), но это сильно не дешево и ближе по производительности к 400. От серии 1500R сильно выросли.

[VADR]

Если уж подходить к вопросу по всем правилам то резервирование ПЛК ПАЗ всегда!

Тут много зависит от того, что имеется в виду в том или ином случае под ПАЗ (или у буржуев - safety). К примеру, у меня на двух объектах по соседству друг с другом стоят симатики ET200SP, контроллеры 1512F-1. Обе системы - с safety. Одна - управление рубительной машиной, вторая - складом топливной щепы. В обоих случаях функция ПАЗ - "стоп всё". Дублирования нет. Из ПАЗовских функций - ввод и вывод дискретных сигналов парами, перевод в безопасное состояние по аварии контроллера и доступ к разделу safety под паролем (такого, кстати, в российских контроллерах не видел). В данном случае резервирование вряд ли нужно.

Алгоритмы ПАЗ настолько брутальны, что иногда вступают в противоречие с элементарной логикой, например:- параметр "Низкое давление масла" является аварийным, но при остановленном агрегате давление масла равно нулю и препятствует запуску агрегата со строны системы ПАЗ и-и-и начинается изобретение костылей от подавления аварии до внедрения предпусковых или вообще независимых насосов.

Данный случай - пример рукожопости разработчиков алгоритмов ПАЗ в ТЗ. Аналогичная ситуация была у меня в 2002 (вроде бы) году - там была защита по низкому давлению мазута к котлу, перекрывающая подачу этого самого мазута в линию, в которой измеряется давление. Нагнули разработчиков, чтобы они переделали ТЗ: теперь защита вводится при запуске хотя бы одной горелки и выводится при отключении всех горелок. Аналогично - защита по погасанию факела горелки. Ну нет у горелки факела, пока её не запустишь! И при запуске сколько-то секунд надо подождать после открытия клапанов, пока факел будет устойчивым, а потом уже защиту вводить (либо отрабатывать "невоспламенение при растопке").

[Nicolayy]

вполне может быть что ПЛК от роквелл вполне можно купить сейчас.

А что, с покупкой оборудования Allen-Bradley какие-то проблемы? Вроде по поиску много разных торгашей яндекс выдает...

[Jackson]

А что, с покупкой оборудования Allen-Bradley какие-то проблемы? Вроде по поиску много разных торгашей яндекс выдает...

Это скажет только тот, кто его реально купил и притом не раз. А то Яндекс - что забор: иногда, много что пишет, но за ним дрова.

[kirillio]

например модули ET-200SP в одном ценовом диапазоне с Дельтой, если надо могу цены выложить.

очень интересно. Если Вас не затруднит. можно в ЛС.

[Бондарев Михаил]

но при остановленном агрегате давление масла равно нулю и препятствует запуску агрегата со строны системы ПАЗ и-и-и начинается изобретение костылей от подавления аварии до внедрения предпусковых или вообще независимых насосов.

ну тут вопрос к проектировщикам(проектантам). пусковой обход таких блокировок это штатная история и не должна представлять каких то сложностей или тайн

Отправлено спустя 4 минуты 49 секунд:

В обоих случаях функция ПАЗ - "стоп всё".

тут может и safety-реле можно было обойтись. В нефтегазе бывают сложно-алгоритмические ПАЗы, когда один аппарат надо опорожнить, второй охладить и т.п.
А нужно резервирование или нет по идее определеяется диаметром воронки ( любимая шутка профессора кафедры теплотехники в лекции про газгольдер доменного газа ).

[Sergy6661]

ну тут вопрос к проектировщикам(проектантам). пусковой обход таких блокировок это штатная история и не должна представлять каких то сложностей или тайн

Вопрос стоит(как хрен у молодого) когда эти алгоритмы прописаны каким-нибудь институтом проектным и там можно долбиться лбом об стену, т.к там все катеэны , а ты просто выполняй...и чтоб работало.

[Jackson]

параметр "Низкое давление масла" является аварийным, но при остановленном агрегате давление масла равно нулю и препятствует запуску агрегата со строны системы ПАЗ и-и-и начинается изобретение костылей

Какие костыли, Вы о чём? Такие элементарные вещи давно уже решаются ещё до изобретения всяких ПЛК и электронных устройств вообще. Пятиклассник эту проблему решит. Если для этой ПАЗ это проблема, требующая особого решения - не в ПАЗ дело, а в тех кто её делал и сдавал. Я пойму когда проектировщики и программисты - школота зелёная (тоже плохо, но бывает). Но наладчики-то?

Контроллеры тут вообще ни при чём. Алгоритмы создают люди - к ним и вопросы. А топик - про контроллеры, заметьте.

Отправлено спустя 16 минут 12 секунд:

[+] для другого топика тема

В обоих случаях функция ПАЗ - "стоп всё"

А не "приведение в безопасное состояние"? Это может быть и "стоп", может быть и "очень сложная процедура", потому что мгновенный стоп взорвёт всё к чертям. У тебя - конечно стоп, на рубильной-то машине, или на подаче топлива. Но это не всегда так. На самолёте "стоп всё" убьёт этот самолёт.
ПротивоАварийная Защита. То есть защита против аварий. А не действия в результате аварии. То есть что сделать, чтобы авария не случилась, либо же только начала случаться и чтобы её остановить.
ЕМНИП, на ЧАЭС, противоаварийная защита не только не смогла предотвратить аварию, но и наоборот - ускорила её развитие. Не злоумышленное и объективно не преступное применение действия "стоп всё" привело к тепловому взрыву. Последствия мы все знаем. Случай, кстати, не первый на тот момент, и не единственный.

[VADR]

А не "приведение в безопасное состояние"? Это может быть и "стоп", может быть и "очень сложная процедура", потому что мгновенный стоп взорвёт всё к чертям. У тебя - конечно стоп, на рубильной-то машине, или на подаче топлива. Но это не всегда так. На самолёте "стоп всё" убьёт этот самолёт.

Так я же говорил о моём конкретном случае: там как раз безопасное состояние - остановка всех двигателей и запрет на их запуск, пока всё в норму не будет приведено и оператор сброс не сделает. И в этом случае в резервировании ПАЗовского контроллера смысла нет (при условии, если ввод/вывод может сам при отказе контроллера переходить в безопасное - в данном случае - сбрасывать выхода в ноль). Но если смотреть на более сложные системы - даже не атомку и не нефтехим, а обычные паровые котлоагрегаты - там по сработке защит надо не просто отключать что-то, а делать некоторые действия: закрывать задвижку на паровую магистраль, открывать продувку пароперегревателя, линию рециркуляции (и, кстати, на одном и том же объекте в зависимости от того, какая защита сработала, действия могут быть разными) - для всего этого контроллер должен быть в рабочем состоянии и здесь уже дублирование обязательно.

[Sergy6661]

А топик - про контроллеры, заметьте

Давайте про контроллеры...
Вот заменитель в какой-то степени S7-1200, корпус и конфигурация входов/выходов похожи на ПЛК110-60 Овен, но на борту EtherCat, возможность работы с энкодером, управление движением и пр. https://prompower.ru/catalog/plc/pmp30/
Минусы как всегда:
- Неизвестный зверь;
- Скудная и путанная документация;
- Отсутствие измерительных сертификатов;
- Невнятная техподдержка;
- Темное прошлое и туманное будущее брэнда.

[pike]

Вот заменитель в какой-то степени S7-1200, корпус и конфигурация входов/выходов похожи на ПЛК110-60 Овен, но на борту EtherCat, возможность работы с энкодером, управление движением и пр. https://prompower.ru/catalog/plc/pmp30/
Минусы как всегда:
- Невнятная техподдержка;

Заявление, что этот контроллер является заменой для:
VIPA SLIO
WAGO I/O PFC100
вызывает вопросы, а понимают ли там люди разницу в конструктивах, архитектурах и назначениях плк.

И вот эта вот комбинация вызывает большие сомнения:
ARM Cortex A8, 1 ГГц
...
Среда разработки CodeSys V3.5 SP16 Patch 4
...
Синхронное управление 32 осями (Электронная CAM-функция)

Просто перемещение такого кол-ва осей из точки в точку - допустим, а вот нормальный CAM или связанное/интерполяционное управление - сомнительно.

[leon78]

Интересные контроллеры. И прайс открытый. Не понятно только, почему руководства на английском? Они не отечественные?

Отправлено спустя 2 минуты 24 секунды:
https://www.plcsystems.ru/catalog/progr ... h_60a32_e/

[Sergy6661]

КсиньДже...кровь из глаз
В начале 90х под названием Xinje китайские жинсы продавались, при стирке испускали синюю воду.

[Jackson]

Минусы как всегда:

Вопрос: "как работает альтернатива контроллера по сравнению с оригиналом?"
Ответ: "насколько заплатили - настолько и работает."

В случае с китайскими аналогами, абсолютно схожими с оригиналами по документации, лично у меня ровно так и получается. Сюда входит и качество документации и поддержка и сертификаты и перспективы его существования завтра и даже внешний вид. Ну и само качество изготовления и работы конечно. Всё в комплексе. Особенно когда очень приличный и приятный внешний вид и эргономика по сравнению с оригиналом, и цена заметно меньше оригинала - точно жди приключений.

[+] опыт замены

С другой стороны, есть и при таком положении положительный опыт. Использовали морские контроллеры, они нынче стОят по 8 тысяч евро за штуку. Все сертификаты. Вся документация. Поддержка 24/7/365 была до войны, а после нашу страну естественно посылают в пешее эротическое, но за долгие годы опыта накоплено столько что уже сами себе поддержка. И всё чётко, редкие косяки исправляют быстро, но в основном их нет. Но дорого. Нашли аналогичного по функционалу китайца. Выглядит лучше, приятнее оригинала - факт. Документация - на 4 из максимум 5. (по-моему, переписана с оригинала). Сертификат только один - Китайский, правда он международного статуса. Поддержка - как официальному дистрибьютору худо-бедно есть, но начиналось всё очень туго. Понятно что туда не позвонить (по английски там никто не говорит, и разница во времени 8-9 часов). Косяков полно. Исправят? Может быть когда-нибудь, но большинство скорее просто переведут в разряд "это не баг - это фича". Цена - в 2,5-3 раза меньше. Поставили. Времени потратили примерно в три раза больше - на разбирательство с документацией, на изучение контроллера, на поиск костылей для обхода багов, на реализацию многих вещей, которые в оригинале уже есть готовые... На каждом этапе - где-то раза в 2-3 больше времени. Которое, как известно, деньги. Покувыркались с отладкой, приноровились к новому железу - и дело пошло. Главное - это результат: и с новым железом и багами объект в итоге нормально едет. Но каждый новый заказ - минное поле. :)

А заказчику надо ведь ехать, шашечки не очень интересны. Хотя, есть заказчики которые понимают и прямо закладывают оригинал - да, пожалуйста, цена известна.

Можно же и так жить, если разница в цене настолько критична.

Так что всё зависит от гибкости подхода и принципов. Кому-то западло с Вольво на Приору пересесть, а кому-то и нет - и то и другое одинаково довезёт задницу из точки "А" в точку "Б". Так что если грамотно отделить "шашечки" от "ехать" то не так уж всё и плохо, а может и вообще не плохо.

[+] опыт отказа от замены

Вот только сейчас история прошла. Запросили систему на контроллерах. Хотим, говорят, китайский аналог. Посмотрели ТТ, подобрали китайские контроллеры, по документации как раз оно. Сравнили с оригиналом, который прекрасно известен своими багами (в основном их отсутствием, а что есть - давно известно где костыль подложить), с прекрасной документацией, понятный. Глядь цены - а они почти одинаковые. Тогда какой смысл в непонятном китайском аналоге, у которого по документации всё красиво, а как по факту будет - никто не знает? Берём оригинал.

И так каждый раз нужно оценивать, буквально на каждом заказе. Тратить на это время. Но волка ноги кормят - теперь только так.

Потому что всё на свете стОит денег. И техподдержку надо кормить, и документацию кто-то должен написать, и сертификаты получить - всё это входит в стоимость изделия.

Отсутствие измерительных сертификатов;

А они ПЛК зачем, кстати? Когда измерительную систему сертифицируете, то сертифицируется вся система в целом ведь, а не её компоненты. Счётчики, расходомеры, уровнемеры и т.п. - понятно, они должны иметь тип СИ. А ПЛК-то зачем?

от заменитель в какой-то степени S7-1200, корпус и конфигурация входов/выходов похожи на ПЛК110-60 Овен

Вот я бы уже бросил давно эти слова писать рядом: "Siemens" и "Овен". Совсем же разные вещи вообще.

Отправлено спустя 17 минут 29 секунд:

[+]

В начале 90х под названием Xinje китайские жинсы продавались, при стирке испускали синюю воду.

Синь же. :) Всё правильно.

Отправлено спустя 8 минут 20 секунд:

Просто перемещение такого кол-ва осей из точки в точку - допустим, а вот нормальный CAM или связанное/интерполяционное управление - сомнительно.

Почему сомнительно? Там же не написано что всё это одновременно. :)
Ну и потом, "дефицит вычислительных средств ведёт к дисциплине мышления" (с), может придётся сильно головой пошурупить, может это уже сделали его разработчики...Может процесс в итоге будет в 10 раз медленнее, но будет же.

[+] Был у меня такой случай

Делал алгоритм синхронизации генератора с шинами на ПЛК, в котором цикл опроса аналоговых входов был 320 мсек! Цикл программы - кажется 150 мсек, точно уже не помню. Это ж уму непостижимо, при том что один период синусоиды 20 мсек, а быстродействие выключателя 60-80 мсек. Очень давно было. Ну не было другого контроллера тогда. Пришлось нехило напрячься. Но сделал и он работает. Много интересного узнал о физике процесса тогда. Работа тянула на кандидатскую влёгкую.

Отправлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Не понятно только, почему руководства на английском? Они не отечественные?

Именно что не отечественные. Кто сейчас на экспорт ориентируется чтобы документацию сразу на английском писать минуя русский? Это же смешно. По документам он может и отечественный, а по факту как всегда, значит. Но по нынешним временам это роли вообще не играет - работал бы нормально.

[Sergy6661]

А они ПЛК зачем, кстати? Когда измерительную систему сертифицируете, то сертифицируется вся система в целом ведь, а не её компоненты. Счётчики, расходомеры, уровнемеры и т.п. - понятно, они должны иметь тип СИ. А ПЛК-то зачем?

Имел в виду модули аналоговые, которые пристегиваются к данному ПЛК, соответственно если модуль отдельно от ПЛК не может функционировать, то при сертификации указывается семейство ПЛК+модули и в сертификате ПЛК указывается и в методике поверки.
Бывают еще ПЛК имеющие функции счетчиков и генераторов импульсов, это тоже может быть сертифицировано.

Вот я бы уже бросил давно эти слова писать рядом: "Siemens" и "Овен". Совсем же разные вещи вообще.

В данном случая Овен с Сименсом никак не соотносится.

[+]

Вещи разные, а работу делают одинаковую, причем Овен иногда делает лучше.
Я лично года с 2010 по 2014 несколько систем управления бетонными заводиками с ПЛК Сименс на ПЛК Овен переделал, причем просто убрал Сименс поставил Овен+ весовые модули Seneca Z-SG, в результате установка работала не хуже чем заявлялось производителем.(Иногда причина переделки была в не работающем автоматическом режиме из-за какой-то программной лажи, за исправление которой производители (буржуины, турки и пр.) вымогали неслабую денюжку.