Заземление оборудования СиСА

[air63_83]

Комиссия написала замечание:
- "Заземление оборудования средств и систем автоматизации выполнено проводом, свитым спиралью, что увеличивает его длину, а, следовательно, и сопротивление."
Что тут сказать...

[Ryzhij]

Что тут сказать...

А зачем что-то говорить?
Достаёте протокол измерений непрерывности защитных проводников (металлосвязи) и показываете.
Или у Вас проводить подобные измерения не принято?
Зря.
ПТЭЭП этого требуют во время эксплуатации, а СП (СНИП) предписывает провести ряд электротехнических измерений после монтажа оборудования перед подачей питания для опробования и последующих ПНР.

[VADR]

Заземление ... выполнено проводом, свитым спиралью

А вот этого делать нельзя, и совсем не из-за повышения длины и сопротивления. Провод, свитый спиралью - катушка индуктивности. Представьте себе, что где-то что-то на землю коротнёт и проводник этот отправит эту электроэнергию в землю (что и должен, собственно, сделать). Какой там будет импульс тока? Как себя поведёт индуктивность в этих условиях? Как себя будут чувствовать другие элементы электросхемы?

[Ryzhij]

Провод, свитый спиралью - катушка индуктивности...

...и мы вновь приходим к необходимости "договариваться на берегу" о целях и функциях схемы.
Вновь всплывает знаменитое "нахрена?!"
Цель заземления? Электробезопасность? Электромагнитная совместимость? Обеспечение функциональности? Молниезащита? Искрозащита?
И для каждого случая требования к импедансу Z проводника заземления будут разными.

[air63_83]

Монтаж производили опытные монтажники с сертификатами, принимали компетентные комиссии и такие же инспектировали 18 лет лет, замечаний не было. Переменки нет, все на постоянке 24В. Про катушку и разные импедасы здесь смешно. Удачи всем, спасибо

[kirillio]

Монтаж производили опытные монтажники с сертификатами, принимали компетентные комиссии и такие же инспектировали 18 лет лет, замечаний не было

Видите ли в чем дело, Вам предъявлено требование, касающееся сопротивления защитных проводников, а не компетенций людей, монтировавших систему. Поэтому ответ на Ваш вопрос лежит в плоскости требований СП76,77, который подразумевает парирование цифрами протоколов и не абы какими, а полученными в результате измерений металлосвязи, на которые Вам указал Ryzhij.
Требовать эти данные с Вас формально имеют право - открываем ПТЭЭП и читаем за периодичность повторных измерений.
Поэтому тут или Есть актуальный протокол измерений - тогда утрут им слезы разочарования спрашивающие с вас; если нет протокола - увы, значит он у Вас будет.

[Jackson]

По-моему, проще устранить замечание на месте, чем припираться. Тем более что оно по делу. Цена вопроса - 5 рабочих минут одного человека.

А монтажника потом расспросить, набуя он там спиральку намотал. И нам рассказать.

Отправлено спустя 14 минут 42 секунды:

Монтаж производили опытные монтажники с сертификатами, принимали компетентные комиссии и такие же инспектировали 18 лет лет, замечаний не было.

Вот это вот вообще ни о чём аргумент. Не используйте его больше никогда. Когда правила нарушены, то вот эти все опыт и регалии действуют не как оправдание, а наоборот как отягчающее обстоятельство, заставляющее усомниться во всех этих опытах, квалификациях и корочках.
Вас никто не спрашивал, кем это смонтировано и кем проверено. Отвечая на вопрос, который Вам не задавали, Вы рискуете нарваться ещё больше. В частности вот сейчас Вы сами поставили под сомнение квалификацию всех перечисленных Вами же людей, и огласили их список на весь интернет. Нормально получилось? "Язык твой - враг твой." (с)

Что тут припираться? Заземляющий проводник должен быть как можно короче. Обратили внимание на необоснованное увеличение длины - укоротите да и всё. И радуйтесь что сделали такое простое замечание - для проформы. Ну не мог же инспектор вообще ничего не найти, иначе за что ему зарплату получать?


Чем более опытным и квалифицированным становится человек, тем глубже и прочнее он становится в своих заблуждениях, которые не были устранены в зародыше. А корочки и регалии только укрепляют эти заблуждения. И это заразно (передаётся по воздуху в пределах круга общения).

А в обоснование своей правоты всегда можно привести достаточное количество нормативов, аргументов и даже экспериментальных результатов, особенно когда заняться больше нечем и амбиций через край.

[+]

Обнаруживаются целые пароходы, построенные с грубейшими нарушениями, отходившие по 30 лет, построенные и смонтированные опытными, не менее опытными принятые и регулярно освидетельствуемые. И это - одна из причин многих катастроф. Всеми подписанные и опытными собранные Боинги тоже попадали кто куда, и двери у них поотрывало к чертям, и заклёпки повылетали. Все кругом с многолетним опытом и стажем - а они попадали, люди погибли.

[Ryzhij]

Переменки нет, все на постоянке 24В.

Раз там у Вас только сверхнизкое напряжение, и нет ни одного блока питания, значит, дело не в электробезопасности.
Итак, каково же назначение Вашего заземления?
Поднимайте нормативы и вызывайте лабораторию, но, как уже писали, тут как в семейной жизни - проще согласиться, чем объяснить, почему не хочешь.

[kirillio]

По-моему, проще устранить замечание на месте, чем припираться

подтверждением являются цифры протокола измерений; при этом со "спиральками" или без, какого именно сорта - защитное, дополнительное или функциональное - вторично.

[VADR]

А может быть, эти спиральки там как у нас в давние времена был бумажный мешок с мусором для пожарного инспектора? Приходит инспектор, видит мешок - пишет предписание: убрать. Выкидываем мешок - пишем об устранении замечания и выполнении предписания. Итог - каждый сделал своё дело, все довольны :). Так и тут: оставили спиральки, инспектор нашёл...

[kirillio]

А может быть, эти спиральки там как у нас в давние времена был бумажный мешок с мусором для пожарного инспектора?

[+]

и по ныне заземление и бирки - это для инспектора способ показать вышестоящему начальству, что:
а) он был на объекте
б) выполнил работу
в соответствии с парадигмой "нет замечаний - значит забил и где-то шланговал".

[Jackson]

подтверждением являются цифры протокола измерений; при этом со "спиральками" или без, какого именно сорта - защитное, дополнительное или функциональное - вторично.

Вот ещё с измерениями возиться, когда сказано что проводники заземления должны быть максимально короткими, а тут он очевидно что удлинён искусственно и неоправдано, и исправлено может быть в шесть секунд. Ну неужели еще с микроомметром нужна возня на пару дней вместо 5 минут работы монтажника?

Отправлено спустя 2 минуты 15 секунд:

А может быть, эти спиральки там как у нас в давние времена был бумажный мешок с мусором для пожарного инспектора?

Тогда автор бы тут не спрашивал и не пытался бы оправдать сие новаторство, а тихо устранил бы и всё.

А такой мешок с мусором конечно лучше иметь (и в кармане средства устранения чтоб быстро исправить). Чувствую, ты тоже опытный по сдаче серьезных изделий. :)

[kirillio]

Вот ещё с измерениями возиться

Да, возиться.

п.26.1, ПТЭЭП, Приложение 3. Нормы испытаний электрооборудования и аппаратов электроустановок потребителей.

[VADR]

Чувствую, ты тоже опытный по сдаче серьезных изделий. :)

[+] Оффтоп

Ну так... 24 года постоянно что-нибудь запускаю. 1-2, иногда - 3 проекта в год...

[Ryzhij]

подтверждением являются цифры протокола измерений; при этом со "спиральками" или без, какого именно сорта - защитное, дополнительное или функциональное - вторично.

Вот как только дело дойдёт до определения количества измеряемых параметров, методики и критериев оценки тех самых циферок в протоколе, вот тогда вторичное станет главным ;)

[olexsa]

п.26.1, ПТЭЭП, Приложение 3. Нормы испытаний электрооборудования и аппаратов электроустановок потребителей.

Да, это так. Но в данном пункте норматив только на переходное сопротивление. То есть, по сути сопротивление от проводника на шину заземления. И даже не понятно, в случае применения наконечника, надо измерять между наконечником и шиной, или же необходимо между непосредвенно провдником и шиной, тем самым включая в цепь измерения и наконечник. Но сам проводник при этом не учавствует. А его может быть хоть 0,5 м, хоть 5 м. Требования пункта 26.1 ПТЭЭП только на контактное соединение.

[kirillio]

Но в данном пункте норматив только на переходное сопротивление.

на переходное - это п.28.5, а 26.1 про "Проверка соединений заземлителей с заземляемыми элементами", т.е. речь о всей цепи от заземлителя до корпуса_устройства/РЕ_шины.

[Jackson]

Да, возиться.

Вот пусть автор и возится, если захочет. А я бы просто провод обрезал и забыл.

Можно получить уйму точнейших данных, провести испытания и сложить в папку протоколы. И гордиться проделанной работой, премию выписать себе. Ради провода заземления сечением 2,5 квадрата - я считаю что это мастурбация головного мозга. Если интересно - вперёд.

Видите ли в чем дело, Вам предъявлено требование, касающееся сопротивления защитных проводников

Вот что бывает, если с самого начала прочитать не то что написано, а то в чём разбираешься.
Читаем:

Заземление оборудования средств и систем автоматизации выполнено проводом, свитым спиралью, что увеличивает его длину, а следовательно и сопротивление.

Претензия к спиральке. А то что длина растёт - это очевидно. А что сопротивление растёт - это уже инспектор домыслил, он же не замерял. К спиральке была претензия. Ведь написано же. Если длину ещё можно оценить визуально, то сопротивление при визуальном осмотре инспектор ну точно не замерял, а значит это просто для красного словца. А вы - сопротивление, нормы, на два листа дискуссия, когда кусачки решают эту проблему за 5 минут.

[kirillio]

Претензия к спиральке. А то что длина растёт - это очевидно. А что сопротивление растёт - это уже инспектор домыслил, он же не замерял. К спиральке была претензия.

1) да хоть в форме брикета лапши - покажите мне в ПТЭП пунктик за спиральки на шунтах заземления.
2) потакая необоснованным требованиям, вы развращает инспекторов :) стоит ли тогда удивляться полнейшей чуши в листах замечаний.

[Ryzhij]

А вы - сопротивление, нормы, на два листа дискуссия, когда кусачки решают эту проблему за 5 минут.

Опять же, не всегда. Если мы имеем дело с действующим крупнотоннажным непрерывным производством, то такая простота неочевидна.
Монтажные работы однозначно сопряжены с остановом техпроцесса, а электротехнические измерения можно организовать и "на ходу".

[Универсал]

В продаже есть жёлто-зелёный провод, завитый спиралькой. Увеличение сопротивления легко компенсируется сечением. Индуктивность вообще ниочём - несколько десятков витков мизерного диаметра без сердечника на 50 Гц, это просто ноль.
Переносные заземлители с зажимами, завитые спиралькой сплошь и рядом.
Кроме того, спиралью заземляют подвижные части электроустановок. На множестве котельных вижу заземление горелок спиральным проводом, горелки на шарнире периодически открываются для профилактики. Альтернатива спирали - болтающийся под ногами провод.
И никогда инспекторы к этому не цеплялись. Если что - у нас более 200 поднадзорных ростехнадзору объектов в обслуживании.

[VADR]

Индуктивность вообще ниочём - несколько десятков витков мизерного диаметра без сердечника на 50 Гц, это просто ноль.

Случайно попавшее на корпус напряжение ~220В при сопротивлении 4 Ом даст ток в 55А. Может быть и ерунда. Не удар молнии, при котором напряжения и токи во много раз выше.

[Jackson]

Опять же, не всегда.

Но у автора-то решают!

Если мы имеем дело с действующим крупнотоннажным непрерывным производством, то такая простота неочевидна.
Монтажные работы однозначно сопряжены с остановом техпроцесса, а электротехнические измерения можно организовать и "на ходу".

Опять "Если". Мы ж не знаем что там на самом деле. А паузу в технологической остановке производства всегда можно найти. На обед или на пересменок например. Крупнотоннажное непрерывное производство не обеднеет, если заплатит монтажнику за 10 минут сверхурочной работы. Замечание написано - должно быть устранение и повторная инспекция только по замечаниям. А если инспектору заикнуться про измерения - так он их и попросит сделать. Зачем искать приключения дополнительно?

А если это НЕ крупнотоннажное и НЕ непрерывное производство - какие проблемы вообще?

Ну вот пожалуйста, электростанция, в генераторе инспектор такое выписал. Что делать? ждать когда генератор можно будет вывести из работы и сделать. Он не единственный, либо в нижний пик мощности (да хоть ночью), либо при очередном чередовании резерва, либо при плановом ТО если оно скоро.

А с микроомметром заставят же по всему объекту бегать, кучу народа поднять придётся, бессмысленно одну точку проверять. Организовать-то можно, но зачем эти приключения? И всё это - из-за спиральки на проводе? Не смешно?

Не к сопротивлению же претензия, а к внешнему виду по сути. Это и надо устранять. Зачем отвечать на вопрос который не задавали? Ведь про сопротивление никто не спрашивал - к нему были бы претензии если бы приложена цифра была фактического и необходимого. Нет цифр - нет и претензии. А витки в спиральке очевидны, они либо есть либо нет, к ним претензия. И ВСЁ!!!

[leon78]

Тут такая дискуссия разгорелась, что автор темы удалился с форума

[Jackson]

В продаже есть жёлто-зелёный провод, завитый спиралькой.

А есть и обычный в мотках по 100, 200 и 500 метров.

И никогда инспекторы к этому не цеплялись.

Но зацепиться могут. Тут зацепились, это их работа. А ещё можно вставить втык всем предыдущим за то, что не цеплялись.

Кроме того, спиралью заземляют подвижные части электроустановок. На множестве котельных вижу заземление горелок спиральным проводом, горелки на шарнире периодически открываются для профилактики. Альтернатива спирали - болтающийся под ногами провод.

Ерунда. Альтернатива - отключение точки заземления перед профилактическим демонтажом. Допускается.

Это всё натянутое.

Отправлено спустя 3 минуты 7 секунд:

Тут такая дискуссия разгорелась, что автор темы удалился с форума

Потому и удалился. И не сам. Он даже вопроса никакого не задавал, вообще. Наверняка решил что "сколько же бездельников в интернете шарятся вместо работы...." :)