Вопросы по подключению термопар на ДГУ

[DIMZAY]

Добрый день!
Не доводилось ранее работать с термопарами, поэтому возникли практические вопросы.
Почитал информацию в инете - везде пишут, что подключать термопару надо термокомпенсационным кабелем, который должен быть изготовлен из такого же материала, что и термопара. Медные кабели использовать нельзя.

Ситуация 1) есть дизель-генератор с датчиками ТХА-1172 по цилиндрам. Сейчас от датчика идёт тонкий провод (как я теперь понимаю это компенсационный) на клеммную коробку, а с коробки в щит сигнализации уходит многожильный медный кабель, метров 20. Кабель от датчиков в коробку сделан по месту, т.е. разница в длине между первым и последним цилиндром метра два. В качестве контроллера стоит плк сименс.
Как я понимаю, подключение выполнено не правильно. Надо тянуть компенсационный кабель целиком от датчика до щита сигнализации.
А если применять такой переход сплав-медь, что надо дополнительно делать? Судя по прочитанным материалам главное это компенсация температуры в месте "холодного спая", которое считается на стыке сплав-медь. Т.е. поможет ли размещение датчика температуры в этой клеммной коробке, что бы плк его учитывал?

Ситуация 2) есть дизель-генератор с установленными термопарами, у которых кабель уже заделан в датчик. Кабель 15 метров. До щита сигнализации не хватает. Как правильно нарастить кабель? И что будет с показаниями?
Вариант установить блок для термопар по месту и потом передавать данные по сети рассматривали, но сейчас хотелось бы обойтись только кабелем.

Вопрос 3) если заказывать датчик термопары с заделанным в датчик кабелем, то мне говорили, что обрезать этот кабель по месту нельзя. Тогда мне непонятно, как учитывается длина кабеля, если покупать датчик и кабель раздельно.

[Универсал]

Если правильный термокомпенсационный кабель, то его длина не имеет значения, в разумных пределах. Что вам говорили насчёт обрезания, непонятно. Может, вера не позволяет?

[kirillio]

Что вам говорили насчёт обрезания, непонятно. Может, вера не позволяет?

[DIMZAY]

Если правильный термокомпенсационный кабель, то его длина не имеет значения, в разумных пределах. Что вам говорили насчёт обрезания, непонятно. Может, вера не позволяет?

Мне говорили, что если термопара пришла с кабелем большим, чем по факту понадобилось для подключения, то лишние метры не отрезают, а скручивают и фиксируют рядом с прибором.

[Универсал]

Если правильный термокомпенсационный кабель, то его длина не имеет значения, в разумных пределах. Что вам говорили насчёт обрезания, непонятно. Может, вера не позволяет?

Мне говорили, что если термопара пришла с кабелем большим, чем по факту понадобилось для подключения, то лишние метры не отрезают, а скручивают и фиксируют рядом с прибором.

Может быть, перепутали с капиллярным термостатом? Его, действительно, если капилляр обрезать, то на выброс.

[petr2off]

Мне говорили, что если термопара пришла с кабелем большим, чем по факту понадобилось для подключения, то лишние метры не отрезают, а скручивают и фиксируют рядом с прибором.

Правильно говорили. Потому как она поверена с этим кабелем, а его обрезка делает сертификат ничтожным, и нужно будет заказывать новый сертификат на СИ

[Универсал]

Да не будут они с дизель-генератора снимать термопары в поверку. Термопара - генератор ЭДС, её внутреннее сопротивление практически нулевое, а измеритель - милливольтметр по сути, его входное сопротивление большое, и какое влияние на показания могут оказать несколько метров провода?

[doza]

Народ хватит верить что термопара измеряет температуру.
Термопара измеряет перепад температур между горячим спаем и холодными концами.
У Вас 15м тяните до щитка дальше медными.
к примеру измеряемая зона +70 градусов в щитке +20 градусов, эдс выдаст +50 градусов, в щитке установить ТСМ, в контроллере отменить встроенную компенсацию, получите +50 прибавляем +20 от ТСМ и получите истину +70 градусов.
Отрезать можно скок угодно длина не влияет на показания.

[olexsa]

Термопара измеряет перепад температур между горячим спаем и холодными концами.

Термопара ничего не измеряет. Измеряет прибор, к которому подключена термопара. И измеряет он разность потенциалов

[Parliament74]

в щитке установить ТСМ, в контроллере отменить встроенную компенсацию

зачем? в модуле контроллера стоит уже датчик температуры для компенсации температуры холодного спая, в общем случае его вполне достаточно. Siemens даже сам говорит, что если у вас температура на модуле контроллера от 0 до +50, и скорость её изменения не более 0,1 градус / минуту, то внешний датчик не нужен: https://support.industry.siemens.com/cs ... 5&lc=ru-RU

"For optimum operation of the cold junction compensation, the thermocouple module must be located in a thermally stable environment. Slow variation (less than 0.1 °C/minute) in ambient module temperature is correctly compensated within the module specifications. Air movement across the module will also cause cold junction compensation errors.

If better cold junction error compensation is needed, an external iso-thermal terminal block may be used. The thermocouple module provides for use of a 0 °C referenced or 50 °C referenced terminal block."

Если такая пляска пошла, давайте тогда автору и кабель посоветуем удлинительный вместо термокомпенсационного )

Сейчас от датчика идёт тонкий провод (как я теперь понимаю это компенсационный) на клеммную коробку, а с коробки в щит сигнализации уходит многожильный медный кабель, метров 20.

Термокомпенсационные кабели тоже есть многожильные, можно поменять медный на такой, например ТЕРК ХА(KX) 10х2х0,50 - для 10 датчиков. Я самое большое с 40-парными термокомпенсационными кабелями работал )

Судя по прочитанным материалам главное это компенсация температуры в месте "холодного спая", которое считается на стыке сплав-медь. Т.е. поможет ли размещение датчика температуры в этой клеммной коробке, что бы плк его учитывал?

У Вас при подключении термопары (ХА) медным кабелем получается, по факту, система из нескольких термопар: хромель-медь, медь-алюмель, термоЭДС которых суммируется. Термокомпенсационный кабель так и называется потому, что вносимая им дополнительная термоЭДС близка к нулю. Есть ещё термоудлинительные провода, жилы которых сделаны из того же сплава, что и сама термопара, но это для особых случаев уже.

[Ryzhij]

в модуле контроллера стоит уже датчик температуры для компенсации температуры холодного спая

Да, но ГДЕ этот самый холодный спай? В шкафу контроллера он будет лишь тогда, когда до самого шкафа проложены термокомпенсационные провода.

Я бы постарался перейти на сигнал 4-20mA и установил бы "таблетку" термопреобразователя в полевой коробке.

[Jackson]

Правильно говорили. Потому как она поверена с этим кабелем

Уверены? В свидетельство о поверке заглядывали?

[+] историческая справка

Может быть, перепутали с капиллярным термостатом?

И с советскими миллиамперметрами, которые поставлялись комплектно с шунтами и проводами калиброванной длины. В Руководстве было написано что провода обрезать нельзя потому что миллиамперметр откалиброван с учётом потерь в проводах. Шунт тоже только родной, прецезионно откалиброванный высокоточным напильником (в прямом смысле). Но при этом миллиамперметр не поверен и свидетельства о калибровки тоже нет - это ещё надо делать если кому бумажка нужна.

Кому-то на заводе амперметров (я даже знаю на каком, не буду показывать пальцем) пришла в голову эта дурь, написали в ТУ - всей страной выполняли потому что попробуй-ка ты измени ТУ на соседнем заводе, прошедшее утверждения в ВП, МО РФ и АтомНадзоре. Проще смотать и забыть, а тот завод озолотился на поставках "правильных феншуйных" проводов (прямо как в наши дни - на поставке проводов для питания акустики по 1000 евро за метр).

А то что кабель термокомпенсационный - ни на что, как бы, не намекает? :)

Да не будут они с дизель-генератора снимать термопары в поверку

И термопара вместе с прибором/контроллером на дизель-генераторе измерительными приборами не являются. Это датчики температуры выхлопных газов, и там всё равно насколько они врут.
С точки зрения метрологии, это вообще не измеритель, а индикатор. Почувствуйте разницу.

У них назначения всего два:

1. поймать разницу между показаниями двух датчиков (значит цилиндр либо не работает, либо прогорает), а врать они будут одинаково - провода все в одном пучке идут;
2. поймать запредельное понижение/повышение общей температуры (значит топливо какое-то совсем барахло залили, или бензин).

Всё.
Это всё явно видно потому что у форсунок в основном всего две неисправности: либо не открывается и цилиндр не работает, либо не закрывается и топливо льётся рекой. Часто это видно просто визуально. Бывает что поршень прогорает быстрее, чем успевает среагировать сигнализатор, так что сигнализация считай продублирована аппаратным аудио-визуальным эффектом.

Вопрос выеденного яйца не стоит. Сомневаетесь - не режьте а смотайте бухтой в шкафе и всё. Но в шкафе, а не в Вашей коробке, её там вообще не должно быть.

Отправлено спустя 26 минут 45 секунд:

Я бы постарался перейти на сигнал 4-20mA и установил бы "таблетку" термопреобразователя в полевой коробке.

На ДГшках термокомпенсационные провода от термопар тянут в ШУ и там подключают прямо к контроллеру минуя клеммник, чтобы не заморачиваться со специальными клеммниками. И это всё рядом, длина проводов - максимум метров по 10. Не нужно это там.

[Jackson]

Сейчас от датчика идёт тонкий провод (как я теперь понимаю это компенсационный) на клеммную коробку, а с коробки в щит сигнализации уходит многожильный медный кабель

Вот где проблема-то. Нормально не должно быть никакой промежуточной клеммной коробки. Сигнализатор либо преобразователь стоят тут же на раме агрегата в ШУ, либо под крышкой генератора. А уже с сигнализатора всего одним проводом идёт аварийный сигнал или измерения по интерфейсу куда положено. Кто придумал поставить эту коробку с переходом на обычную медь - вот к тому вопрос. А коробку эту выкинуть надо.

Какой ДГ конкретно? Уточните. Тип, производитель, мощность.
Сигнализатор, небось - Термодат?

[DIMZAY]

Термокомпенсационные кабели тоже есть многожильные, можно поменять медный на такой, например ТЕРК ХА(KX) 10х2х0,50 - для 10 датчиков. Я самое большое с 40-парными термокомпенсационными кабелями работал )

Спасибо за такой вариант!
Но я в целом не могу найти морской сертификат на термокомпенсационные провода/кабели. Они сертифицируются РМРС?

Отправлено спустя 7 минут 15 секунд:

Сейчас от датчика идёт тонкий провод (как я теперь понимаю это компенсационный) на клеммную коробку, а с коробки в щит сигнализации уходит многожильный медный кабель

Вот где проблема-то. Нормально не должно быть никакой промежуточной клеммной коробки. Сигнализатор либо преобразователь стоят тут же на раме агрегата в ШУ, либо под крышкой генератора. А уже с сигнализатора всего одним проводом идёт аварийный сигнал или измерения по интерфейсу куда положено. Кто придумал поставить эту коробку с переходом на обычную медь - вот к тому вопрос. А коробку эту выкинуть надо.

Какой ДГ конкретно? Уточните. Тип, производитель, мощность.
Сигнализатор, небось - Термодат?

Дизель 6-9ДГ, коломенский. Раньше стояло советское ДАУ, годов 90-х, в котором блоки управления и сигнализации были физически разделены. Потом всю сигнализацию, не относящуюся к управлению, сделали на Сименсе. Т.е. срезали с переборок старые шкафы и провода до коробок, и проложили новые кабели к шкафам сигнализации. И эти шкафы сигнализации стоят в ЦПУ.
А сейчас мы делаем новые шкафы ДАУ, в который я хочу завести эту сигнализацию.

[Jackson]

Надо было сразу сказать что у Вас судовой ДГ - а значит электродвижение, да? Ледокол? Если не секрет какой? Отсюда много нюансов.

Но я в целом не могу найти морской сертификат на термокомпенсационные провода/кабели. Они сертифицируются РМРС?

Ответ на Ваш вопрос есть в Правилах РМРС, часть ЕМНИП XI "Электрооборудование", Глава 1 "Объём освидетельствования".
На крайний случай, если упрётся инспектор, разовой сертификацией обойтись можно. По прочим ВВФ подбирайте, если не найдёте с СТО. У Вас модернизация судна, значит применяются Правила РМРС в той редакции, по которым оно строилось, а не актуальные. Применение более свежих правил - только в обоснованных случаях ("я так хочу" - это не обоснование). А по тем Правилам термокомпенсационный провод можно было класть практически любой, лишь бы по ВВФ и горючести укладывался.

А сейчас мы делаем новые шкафы ДАУ, в который я хочу завести эту сигнализацию.

Отказать. Это функции защиты, которые к ДАУ никак не относятся. Эти функции должны выполняться в ЛСУ ДГ. ДАУ может только получать эти измерения для индикации или АПС о выходе параметров за пределы. Но штурманам на мостике, поверьте, глубоко фиолетово до температуры выхлопа 4го и 7го цилиндров. Им важно знать: в порядке двигатель или нет. У штурманов и без этого есть о чём голове поболеть.
ЛСУ ДГ и ДАУ - разные вещи. Они должны быть независимы как аппаратно, так и функционально. Это написано в тех же Правилах РМРС, которые надо чтить как Уголовный кодекс.

Для начала: на судне шкафы есть только платяные - для кителя и ботинок. А Вы делаете щиты.

[+]

так и видно, кто моряк а кто не очень :)

Отправлено спустя 31 минуту 28 секунд:
Кстати, тут предложили преобразователи для термопар в 4-20мА. Не годится во-1-х потому, что не ко всякому морскому сигнализатору подключается 4-20мА, а во-вторых с СТО РМРС Вы их убегаетесь искать и если найдёте то дорого не пересказать как.

Надо было сразу уточнять, о каком объекте речь.

[DIMZAY]

Надо было сразу сказать что у Вас судовой ДГ - а значит электродвижение, да? Ледокол? Если не секрет какой? Отсюда много нюансов.

Никакой. Это буровая платформа.

Отказать. Это функции защиты, которые к ДАУ никак не относятся. Эти функции должны выполняться в ЛСУ ДГ. ДАУ может только получать эти измерения для индикации или АПС о выходе параметров за пределы. Но штурманам на мостике, поверьте, глубоко фиолетово до температуры выхлопа 4го и 7го цилиндров. Им важно знать: в порядке двигатель или нет. У штурманов и без этого есть о чём голове поболеть.
ЛСУ ДГ и ДАУ - разные вещи. Они должны быть независимы как аппаратно, так и функционально. Это написано в тех же Правилах РМРС, которые надо чтить как Уголовный кодекс.

Нет, оставить! Есть ЛСУ двигателя и есть ДАУ двигателя (ДГ или главный, не важно). Сейчас современные двигатели приходят с навешанным щитком ЛСУ, в который подключены все датчики, который следит за работой двигателя и может делать пуск-стоп. А щит ДАУ необходим для управления этим двигателем и стыковки с прочими системами судна, например с ГРЩ.
И спор о названии бесполезен, т.к. с постройки у этого дизеля есть своё ДАУ "ДАУ СДГ-Т", которое мне надо заменить на современное. В те времена ЛСУ не делали.

[Jackson]

И спор о названии бесполезен,

Никто и не собирается. Просто "ДАУ" относится к системе движения. А что такое "ДАУ СДГТ" я прекрасно знаю, обнимался с ней. Кто-то попутал названия.

Это буровая платформа.

Значит под Правила РМРС для платформ. С точки зрения электрооборудования между платформой и судном разницы нет.

Нет, оставить!

Тогда Вам и виднее. А ответ на Ваш вопрос по прежнему есть в Регистре.

[DIMZAY]

Никто и не собирается. Просто "ДАУ" относится к системе движения. А что такое "ДАУ СДГТ" я прекрасно знаю, обнимался с ней. Кто-то попутал названия.

В случае дизель-генератора ДАУ относится к системе управления этим ДГ.

[Jackson]

В случае дизель-генератора ДАУ относится к системе управления этим ДГ.

И монтируется в шкафах на судах и платформах.

Вы же сказали что спорить с Вами бесполезно. Вот мы и не будем, невзирая на то что Вы не правы.

[DIMZAY]

Вы же сказали что спорить с Вами бесполезно. Вот мы и не будем, невзирая на то что Вы не правы.

Я имел ввиду, что сейчас ДГ управляет система ДАУ СДГ-Т и оспаривать или переиначивать это название я не собираюсь.
И не прав в чём?
Как ДАУ СДГ-Т относится к движению?

[petr2off]

Уверены? В свидетельство о поверке заглядывали?

Просто был прецендент, когда метрология отказалась принимать СИ с обрезаным кабелем. И им все равно было, что на точность измерения этот не повлияло. По этому да, уверен. Если в состав прибора входит кабель - не трогай его. Сверни колечком и повесь рядом, проблем точно не будет.

[doza]

Термопара ничего не измеряет. Измеряет прибор, к которому подключена термопара. И измеряет он разность потенциалов

У меня ток один вопрос, какую разность потенциалов измерит прибор к которуму подключена термопара которая ничего не измеряет ?

зачем? в модуле контроллера стоит уже датчик температуры для компенсации температуры холодного спая, в общем случае его вполне достаточно. Siemens даже сам говорит, что если у вас температура на модуле контроллера от 0 до +50, и скорость её изменения не более 0,1 градус / минуту, то внешний датчик не нужен

Да всё верно если подключить термокомпенсационные провода к контроллеру, но здесь рассматривается вариант с переходом на медные провода, если переход в одном щите с контроллером, изменения не более 0,1 градус / минуту не являются существенными, если переход где-то там то и внешний датчик так-же там.

Мне говорили, что если термопара пришла с кабелем большим, чем по факту понадобилось для подключения, то лишние метры не отрезают, а скручивают и фиксируют рядом с прибором.

Я тут поразмыслил, а в этом есть смысл, если термопара и термокомпенсационный провод едины, во время эксплуатации, возникли сомнения по правильной работе термопары, решение замена термопары с обрезанием лишних проводов, дополнительная проверка выявила плохой контакт подключения провода к контроллеру, неисправность устранена, проверка снятой термопары состояние хорошее определить в резерв, в закупке резервной термопары нет необходимости, сегодня один идиот забивая болт кувалдой промахнулся и снес термопару дальнейшая эксплуатация оной не возможно, взятая с резерва термопара оказалась обрезанной с длиной провода 5 метров при необходимых 14 метров, замена невозможна.

[Jackson]

Просто был прецендент, когда метрология отказалась принимать СИ с обрезаным кабелем.

Знаю, верю. В таких случаях надо смотреть в свидетельство. Там должно быть указано "аппарат ХХХ с комплектом проводов YYY". Либо в паспорт, где в разделе "Комплект поставки" должно быть указано "провода калиброванные 1 комплект". А если таких отметок нет то метрологи отходят в сторонку. Всё остальное - самоуправство.

Если в состав прибора входит кабель - не трогай его.

А входит ли он в состав - указано в паспорте. Для метролога есть два документа: Паспорт и Методика поверки. Всё.

но здесь рассматривается вариант с переходом на медные провода

И это изначально ошибочно. Даже учитывая что ДАУ СДГТ была размазана по переборкам, а не на раме агрегата. Тот же термодат состоит из показометра и измерительного блока. В крайнем случае измерительный блок ставится на раму и провода гарантированно не выйдут за пределы агрегата, длины хватит. А Показометр уже куда угодно можно поставить.

Хотя у меня были заказы, где провода от термопар тащили аж из соседнего помещения в общей кабельной трассе. Вот не поручусь где и как был сделан переход на медь - не помню этого узла. В щит пришёл кабель, был подключен и измерения были корректные. Но если есть возможность сделать без перехода - так лучше и сделать. На новых буржуйских ДГ так и делается.

Отправлено спустя 13 минут 21 секунду:
На заданный вопрос уже был ответ независимо от разных мнений:

Сомневаетесь - не режьте а смотайте бухтой и всё

[DIMZAY]

Термокомпенсационные кабели тоже есть многожильные, можно поменять медный на такой, например ТЕРК ХА(KX) 10х2х0,50 - для 10 датчиков. Я самое большое с 40-парными термокомпенсационными кабелями работал )

А соединение между двумя компенсационными кабелями чем делать? Нашёл специальные соединительные вилка-розетка, есть под каждый тип материала. А простой гильзой можно?

И ещё вопрос - на термопаре соединение под гайку, т.е. либо голый провод обматывать и затягивать, либо обжимать под кольцевой наконечник. Вот при использовании наконечника разве не будет сразу переход на медь и сбой измерения?

[Jackson]

А простой гильзой можно?

Можно, но будет плохо. Клеммы есть специальные. И два разных кабеля - пёс их знает как сойдутся.
Лучше вообще не делать разрывов.

Вот при использовании наконечника разве не будет сразу переход на медь и сбой измерения?

Может, зависит от.