1. Обязательно представиться на русском языке кириллицей (заполнить поле "Имя").
  2. Фиктивные имена мы не приветствуем. Ивановых и Пупкиных здесь уже достаточно.
  3. Не надо писать свой вопрос в первую попавшуюся тему - всегда лучше создать новую тему.
  4. За поиск, предложение и обсуждение пиратского ПО и средств взлома - бан без предупреждения. Непонятно? - Читать здесь.
  5. Рекламу и частные объявления "куплю/продам/есть халтура" мы не размещаем ни на каких условиях.
  6. Перед тем как что-то написать - читать здесь, а затем здесь и здесь.
  7. Не надо писать в ЛС администраторам свои технические вопросы. Администраторы форума отлично знают как работает форум, а не все-все контроллеры, о которых тут пишут.

Задачка о документации на ТП ОПО

Обсуждение вопросов, не относящихся ни к одному из других подразделов

Модератор: Глоб.модераторы

Ответить

Автор темы
muZZy
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 14 авг 2023, 12:34
Имя: Макс
Поблагодарили: 12 раз

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение muZZy »

Дано:
ОПО на котором эксплуатируются «системы автоматизации» на которые выполнена документация, экспертиза, бла-бла-бла в установленном порядке.

Требуется:
Разработать документацию на тех.перевооружение ОПО на новую «систему автоматизации».

Загвоздка:
Система на которую следует разработать документацию выглядит следующим образом:
Север вновь вводимой системы, из которого втыкается патч-корд в
Существующую систему передачи данных (на которую выполнена документация, экспертиза, бла-бла-бла в установленном порядке). Из этой системы проводки подключаются к
Микропроцессорным блокам контроля и управления аппаратами, которыми собственно вновь вводимая «система» должна контролировать и управлять.

Т.е. с технической точки зрения большая часть внедряемой «системы» реализуется на базе существующей системы передачи данных.

Вопросы:
1. Регламентируется ли нормативной документацией в составе одной Документации на ТП ОПО ссылка/включение другой Документации на ТП ОПО?
2. Регламентируется ли нормативной документацией доступ одного разработчика к документации на ТП ОПО другого разработчика?
3. Как регламентируется разделение ответственности между разработчиками?

alex45
шаман
шаман
Сообщения: 971
Зарегистрирован: 30 сен 2016, 15:22
Имя: Соловьев Алексей Леонидович
Страна: Россия
город/регион: Иваново
Благодарил (а): 26 раз
Поблагодарили: 187 раз

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение alex45 »

1. Сюда наверное можно притянуть пункт 3 постановления Правительства 87:
Текстовая часть содержит ... ссылки на ... исходные данные для проектирования ..., используемые при подготовке проектной документации...
2. Только законодательством об авторских правах.
3. Договором между заказчиком и разработчиком и ТЗ на разработку, в котором должны быть указаны границы проектирования.
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 411 раз
Поблагодарили: 353 раза

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение kirillio »

muZZy писал(а): 19 июн 2024, 09:09Вопросы:
Договором, внутренними регламентами и актами разграничений. Как договоритесь, короче.
ГОСТ Р 2.105-2019
6.11.1 ....Ссылки на стандарты организаций (СТО) и другую техническую документацию должны быть ого­ворены в договоре на разработку изделия.
Зри в корень!

Автор темы
muZZy
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 14 авг 2023, 12:34
Имя: Макс
Поблагодарили: 12 раз

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение muZZy »

alex45 писал(а): 19 июн 2024, 09:44 1. Сюда наверное можно притянуть пункт 3 постановления Правительства 87:
а.«1. Настоящее Положение устанавливает состав разделов проектной документации, подлежащей экспертизе в соответствии со статьей 49 Градостроительного кодекса Российской Федерации, и требования к содержанию разделов такой проектной документации для строительства, реконструкции, капитального ремонта»

Документация на ТП ОПО не указана, т.е. Положение на Док.ТП ОПО не распространяется.

б. «технические документы и (или) исходные данные для проектирования (в том числе результаты инженерных изысканий)» можно как легко «притянуть» к Документации на ТП ОПО, так и заставить до бесконечности доказывать, что Док.ТП ОПО попадает под какое-либо из этих определений.
alex45 писал(а): 19 июн 2024, 09:44 3. Договором между заказчиком и разработчиком и ТЗ на разработку, в котором должны быть указаны границы проектирования.
Какое заказчик имеет право определять чью-либо ответственность, например перед Технадзором?
kirillio писал(а): 19 июн 2024, 09:54 Договором, внутренними регламентами и актами разграничений. Как договоритесь, короче.
Соответствие/соблюдение требований нормативной документации пром.безопасности подтверждаются/обосновываются Договором?!!!
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 411 раз
Поблагодарили: 353 раза

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение kirillio »

не могу понять, что именно Вам не понятно...
muZZy писал(а): 19 июн 2024, 10:33 Соответствие/соблюдение требований нормативной документации пром.безопасности подтверждаются/обосновываются Договором?!!!
Не надо передёргивать: соблюдение и соответствие обеспечивают люди, а не бумажки; которые действуют в границах Договорных рамок; условия проектирования - часть Договора. Что именно это за условия - для "ОПО", "культурного наследия", "военных" или "спец._чего-либо" - мне ли Вам рассказывать? Но если вдруг, то условия помимо технических, еще можно выделить технологические, организационные, информационные и т.д. и на каждый может быть своя бумажка, начиная от приказов ПБ и заканчивая СТО заказчика, прошедшие экспертизу по промбезу.
Нарезку всего объема проектирования на "кому, что, сколько, в соответствии с чем" полагается запроектировать и потом за это отвечать - определяют ответственные в стане заказчика; причем не простые "ответственные", а ответственные по Приказу организации-заказчика, пишущих свои писульки для таких же ответственных по Приказу организации-разработчика.
В Вашем случае реконструкция ОПО - как бы не шкатулку в гаражике пилить, а взрослый кап.строй. "на стероидах" - добро пожаловать в клуб любителей ФЗ-116, ФЗ-190 и ПП-87... которые, в части оформления, перетекут к требования ЕСКД, СПДС, ИТ, АС и пр. ГОСТ

Отправлено спустя 39 минут 9 секунд:
PS тут это положу, пусть пока полежит.
[+]
Разъяснения РТН.pdf
Отправлено спустя 15 минут 26 секунд:
muZZy писал(а): 19 июн 2024, 10:33 Какое заказчик имеет право определять чью-либо ответственность, например перед Технадзором?
Определять ответственность будет ТРН, СК, прокуратура и суд; заказчик может только определить кто и в соответствии с чем понареконстуировал по объявлению (сарказм). :)
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Зри в корень!

Автор темы
muZZy
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 14 авг 2023, 12:34
Имя: Макс
Поблагодарили: 12 раз

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение muZZy »

Парни, я надеюсь вы не воспринимаете мои комменты как наезды, выеживание или что-то в этом духе.
Спасибо вам за «набросы» и дискуссию.
Я просто «включаю инспектора», чтобы найти ответы на вопросы и претензии которые могут возникнуть со стороны «контролирующих органов».
kirillio писал(а): 19 июн 2024, 11:59 В Вашем случае реконструкция ОПО
Свят, свят, свят!!! (насколько помню, я такого не писал)

116-ФЗ. Статья 1. Основные понятия.
«техническое перевооружение опасного производственного объекта - … автоматизация опасного производственного объекта или его отдельных частей,»
Т.е. у меня четкое тех. перевооружение.
kirillio писал(а): 19 июн 2024, 11:59 Определять ответственность будет ТРН, СК, прокуратура и суд
Так вот я и пытаюсь найти за несоблюдение каких требований, норм, правил (наименование документов, статьи, пункты) «Определять ответственность будет ТРН, СК, прокуратура и суд»
Взаимоотношения с заказчиком меня на текущем этапе не интересуют.


Кста, еще один глупый вопрос:
116-ФЗ. ст. 8 п.2
«Отклонения … от документации на техническое перевооружение в процессе его технического перевооружения, не допускаются.»
«в процессе его технического перевооружения» - это до ввода в эксплуатацию? А после ввода в эксплуатацию отклонения от документации допускаются?
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 411 раз
Поблагодарили: 353 раза

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение kirillio »

muZZy писал(а): 19 июн 2024, 13:15 Свят, свят, свят!!! (насколько помню, я такого не писал)
да, пардон муа, текучка глаз замылен.
muZZy писал(а): 19 июн 2024, 13:15 116-ФЗ. ст. 8 п.2 ...... - это до ввода в эксплуатацию? А после ввода в эксплуатацию отклонения от документации допускаются?
Да, при этом Добро пожаловать на повторную экспертизу, с уведомлением Ростехнадзора.
Изменения, вносимые в документацию на техническое перевооружение опасного производственного объекта, подлежат экспертизе промышленной безопасности. Заключение такой экспертизы промышленной безопасности также регистрируется в реестре заключений экспертизы промышленной безопасности.

Законом не предусмотрен перечень отступлений, при которых не требуется проведение экспертизы промышленной безопасности внесенных изменений.

Источник
Зри в корень!

Автор темы
muZZy
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 14 авг 2023, 12:34
Имя: Макс
Поблагодарили: 12 раз

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение muZZy »

kirillio писал(а): 19 июн 2024, 14:39 Да, при этом Добро пожаловать на повторную экспертизу, с уведомлением Ростехнадзора.
С чего бы это? Документацию я не изменял. Я всего лишь отклонился от документации после процесса технического перевооружения.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение Jackson »

muZZy писал(а): 19 июн 2024, 15:14 С чего бы это? Документацию я не изменял
Это было правомерно? В процессе перевооружения следовало сначала внести изменения, потом пройти экспертизу, только потом сделать в железе. А теперь всего два варианта: либо Вы приводите всё в соответствие с документацией, либо изменяете документацию чтобы она совпала с реальностью, а раз изменили - добро пожаловать на экспертизу. И потом ещё придётся объясняться с инспектором, отвечая на вопрос, почему вы полезли что-то менять без одобрения. Могут и наказать.

Ещё есть третий вариант. Ничего не делаете и ждёте, когда это изменение всплывёт. Что тогда будет - вот тогда и узнаете, не раньше.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 411 раз
Поблагодарили: 353 раза

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение kirillio »

muZZy, Вам
muZZy писал(а): 19 июн 2024, 09:09 Требуется:
Разработать документацию на тех.перевооружение ОПО на новую «систему автоматизации».
или мозги морочить?
Чёным по бежевому:
kirillio писал(а): 19 июн 2024, 14:39 Законом не предусмотрен перечень отступлений, при которых не требуется проведение экспертизы промышленной безопасности внесенных изменений.
Отклонились? - привет повторная. Там нет "отклонился чуточку совсем" и "немношко". :)
Зри в корень!

Автор темы
muZZy
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 14 авг 2023, 12:34
Имя: Макс
Поблагодарили: 12 раз

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение muZZy »

kirillio, поскольку Вы являетесь модератором, предлагаю "рубить ветку" (ибо контрпродуктивно для всех участников)
muZZy писал(а): 19 июн 2024, 13:15 116-ФЗ. ст. 8 п.2
«Отклонения … от документации на техническое перевооружение в процессе его технического перевооружения, не допускаются.»
«в процессе его технического перевооружения» - это до ввода в эксплуатацию? А после ввода в эксплуатацию отклонения от документации допускаются?
Есть ли в 116-ФЗ утверждение прямо налагающее запрет, на предположение заложенное в моем вопросе?
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 411 раз
Поблагодарили: 353 раза

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение kirillio »

muZZy, да я в душе не ведаю на сколько Вы там отклонились, Вы спросили про перевооружение - Вам ответили про перевооружение.
muZZy писал(а): 19 июн 2024, 18:21 Есть ли в 116-ФЗ утверждение прямо налагающее запрет, на предположение заложенное в моем вопросе?
п.1, Ст.13
Экспертизе промышленной безопасности подлежат: ....
- документация на техническое перевооружение опасного производственного объекта в случае, если указанная документация не входит в состав проектной документации такого объекта, подлежащей экспертизе в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности...
- технические устройства, применяемые на опасном производственном объекте, в случаях, установленных статьей 7...
- декларация промышленной безопасности, разрабатываемая в составе документации на техническое перевооружение (в случае, если указанная документация не входит в состав проектной документации опасного производственного объекта, подлежащей экспертизе в соответствии с законодательством о градостроительной деятельности), консервацию, ликвидацию опасного производственного объекта, или вновь разрабатываемая декларация промышленной безопасности;
Ваши "отклонения" что-то из вышеперечисленного затрагивают?
А еще неплохо бы принять во внимание положение Ст. 3 об авторском надзоре:
В процессе строительства, реконструкции, капитального ремонта, технического перевооружения, консервации и ликвидации опасного производственного объекта организации, разработавшие соответствующую документацию, в установленном порядке осуществляют авторский надзор.
т.е. все Ваши отклонения должны быть фиксированы и на то должно быть получено добро от организации-разработчика.
Есть выкопировки записей из журналах авторского надзора? ну или хотя бы номера разрешений на изм.'ы?
Если нет, то ваши отклонения это повод, как минимум, быть отшлёпанным инспекторами РТН.
Зри в корень!

Автор темы
muZZy
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 14 авг 2023, 12:34
Имя: Макс
Поблагодарили: 12 раз

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение muZZy »

kirillio, "руби ветку" иначе поругаемся
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 411 раз
Поблагодарили: 353 раза

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение kirillio »

muZZy, давайте без газа, я без наездов если что, контекст не уловлю никак по ходу Вашего повествования, но и вопрос чутка посложнее чем "за хлебушком сходить".
muZZy писал(а): 19 июн 2024, 09:09 Север вновь вводимой системы, => патч-корд в Существующую систему передачи данных => Из этой системы проводки подключаются к Микропроцессорным блокам контроля и управления аппаратами.
Вопросы:
1) У Вас структура КТС поменяется - сервер и микоропроцессорные блоки ранее были в проектной документации которая прошла промбез?
2) В проектной документации сидела "возможность расширения бла-бла-бла"?
Если нет, то все Ваши попытки найти ответ на вопрос "как можно хитро выпилить новый сегмент системы, чтобы структура типа прежняя была", увы обречены.
Зри в корень!

Автор темы
muZZy
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 14 авг 2023, 12:34
Имя: Макс
Поблагодарили: 12 раз

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение muZZy »

kirillio писал(а): 19 июн 2024, 20:35 1) У Вас структура КТС поменяется - сервер и микоропроцессорные блоки ранее были в проектной документации которая прошла промбез?
Поверьте, не надо Вам это. ;-)
kirillio писал(а): 19 июн 2024, 20:35 В проектной документации сидела "возможность расширения бла-бла-бла"?
Если нет, то все Ваши попытки обречены.
Знаю.
kirillio писал(а): 19 июн 2024, 20:35 найти ответ на вопрос "как можно хитро выпилить новый сегмент системы, чтобы структура типа прежняя была"
Мой вопрос звучит следующим образом:
Что говорит нормативная документация о включении одной системы, внедренной на ОПО в установленном порядке, в состав другой системы, внедряемой на ОПО в установленном порядке.
И начал с самого «простого»: с требований нормативной документации к Документации на тех.перевооружение ОПО. И вот что я выяснил на текущий момент:
Документация на ТП ОПО должна быть, должна быть ЭПБ, отступления от Документации на ТП ОПО не допускаются (116-ФЗ, ст.8)
ФСЁ!!! Ни каких других требований нет. Ни состава документов, ни задачи и требования который должна «решать» документация, ни «отношение» Документация на ТП ОПО с другими документами в т.ч. другой Документацией на ТП ОПО, всё это ни как не регламентировано.
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение Jackson »

muZZy писал(а): 20 июн 2024, 13:17 Что говорит нормативная документация о включении одной системы, внедренной на ОПО в установленном порядке, в состав другой системы, внедряемой на ОПО в установленном порядке.
Так в том и дело! Согласно установленному порядку внедряется система-1 и система-2 и они в документации не связаны между собой. А Вы спрашиваете о
muZZy писал(а): 20 июн 2024, 13:17 о включении одной системы, внедренной на ОПО в установленном порядке, в состав другой системы, внедряемой на ОПО в установленном порядке.
Это означает что система-2 будет входить в состав системы-1, значит структура системы-1 меняется, значит документацию по системе-1 надо корректировать, а по системе-2 упразднить (на самом деле включить в состав документации системы-1). Внедрение системы-2 в состав системы-1 ведь не было предусмотрено в документации на модернизацию/внедрение.

Документацию даже можно не смотреть с технической точки зрения - в системе-1 меняется ведомость документации, т.к. количество документов увеличивается - это как минимум.

А на вопрос "что говорит норматив" коллега уже ответил:
kirillio писал(а): 19 июн 2024, 14:39 Законом не предусмотрен перечень отступлений, при которых не требуется проведение экспертизы промышленной безопасности внесенных изменений.
Нормативы говорят что надо проводить повторную экспертизу же.
muZZy писал(а): 19 июн 2024, 19:24 kirillio, "руби ветку" иначе поругаемся
Ругаются - когда переходят на личности. А на личности переходят тогда, когда нет аргументов для возражения, но возразить позарез как невмоготу тянет. Честный умный человек не станет возражать, когда возразить нечем. Он себе не врёт, косяк - значит косяк, а не искусно прикрытый подлог. Если Вы считаете себя честным и умным, то поругаться у Вас просто нет шансов.
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 411 раз
Поблагодарили: 353 раза

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение kirillio »

muZZy писал(а): 20 июн 2024, 13:17 Ни каких других требований нет.
Теребования как раз-то и есть - ФЗ-384 - "усё должно быть упорядке, шеф";
muZZy писал(а): 20 июн 2024, 13:17 Ни состава документов, ни задачи и требования который должна «решать» документация, ни «отношение» Документация на ТП ОПО с другими документами в т.ч. другой Документацией на ТП ОПО, всё это ни как не регламентировано.
а) должно быть зарегламентировано; на сей счёт придуманы СТО и внутренние регламенты организаций; если Вы имеете дело с Заказчиком, который на это положил - мои лишь Вам сочувствия.
б) даже если не зарегламентировано, то зарегулировано - это уж точно: мотаем выше. Фишка в том, что вся эта СТО'шно-доворная чешуя пишется не от фонаря, а вдоль вектора требований ФЗ-116 и пр.
в) но есть нюанс - провал в части инженерных компетенции людей на местах имеет лютый размах; в этих условиях естественным будет расклад, при котором вместо "посадки" требований ФЗ на объектовые условия и особенности, с раскрытием их сущностного значения и конкретизации, мы имеем дело с коллизией вида "требования, апеллирующие к требованиям, замкнутые на другие требования". Вы не единственный у кого подгорает по этому поводу, увы, это наша общая боль.
Зри в корень!

Автор темы
muZZy
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 14 авг 2023, 12:34
Имя: Макс
Поблагодарили: 12 раз

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение muZZy »

Jackson писал(а): 20 июн 2024, 13:34 Это означает что система-2 будет входить в состав системы-1, значит структура системы-1 меняется
:ges_slap: Вот же я косячная рожа!
Вы абсолютно правы! Я сам же своими же руками написал абсолютно косячную (убийственную для рассматриваемого мной подхода) формулировку!
Вы меня на этом поймали – хотя бы ради этого стоило заварить всю эту кашу.

Итак, начнем сначала.
С технической точки зрения, очевидно, что в состав системы 2 входит какая-то часть системы 1 (для передачи данных система 2 использует ПТС системы 1).

Какой возможный подход разделения систем в документировании рассматриваю я:
В документации на систему 2 указать примерно следующее:
«Для реализации функций передачи данных настоящей Документацией предусматривается применение опции Системы 1 «Цитата из документации на Систему 1 о том, что в ней предусмотрен/допускается «транзит данных» сторонних систем» предусмотренных пунктом NN документа XXX Документации на Систему 1»
Примечания:
1. Естественно перед разработкой документации на систему 2 нужно под микроскопом изучить документацию на систему 1.
2. Приведенная формулировка весьма приблизительна и очень сильно будет зависеть от того, что именно написано в документации на систему 1
3. Предполагается, что документацией на систему 1 допускается «транзит данных» сторонних систем. В противном случае «туши свет, бросай гранату»

Т.е. если документацией на систему 1 допускается «транзит данных» сторонних систем, то мы используем уже заложенные возможности системы 1 которые указаны в документации «утвержденной в установленном порядке». Таким образом, разработкой/внедрением подключением элементов системы 2 к системе 1 мы не вносим каких либо изменений в систему 1.

Очевидно, что «технический подход» и приведенный экзерсис с документацией вступают в явное противоречие. Что собственно и сподвигло меня к археологическим изысканиям в НТД, с целью нарыть хоть какие-то косвенные, отдаленные утверждения с тем, чтобы на базе них слепить из овна и палок «бумажку», либо подтверждающую возможность приведенного экзерсиса с документацией, либо напротив обосновывающего его невозможность для обоснования заказчику того, что «малой кровью» обойтись не удастся.
Но оказалось, что сырья даже для дендро-фекального конструирования не нашлось

olexsa
эксперт
эксперт
Сообщения: 1584
Зарегистрирован: 29 май 2009, 21:40
Имя: Александр
Страна: Россия
город/регион: Курган
Благодарил (а): 86 раз
Поблагодарили: 208 раз

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение olexsa »

muZZy писал(а): 21 июн 2024, 07:41 «транзит данных»
Транзит данных - это типа проездом. В один порт вошел, из другого вышел, и никаких изменений с данными нее происходит. Вам же скорее нужен обмен данными. И здесь вопрос - что именно? Прием? Передача? Прием и передача?

Автор темы
muZZy
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 14 авг 2023, 12:34
Имя: Макс
Поблагодарили: 12 раз

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение muZZy »

olexsa писал(а): 21 июн 2024, 08:21 muZZy писал(а): ↑Сегодня, 11:41
«транзит данных»
Транзит данных - это типа проездом.
Я неспроста «транзит данных» взял в кавычки. Очевидно, что из документации на систему 1 нужно будет "выцарапать" фразу наиболее удовлетворяющую потребностям разрабатываемой системы (есть у меня основания думать, что это получится). В случае если подходящей фразы не окажется, то вся эта ветка бессмысленна, ибо ответ очевиден: "переработка" (что и как именно нужно будет сделать это отдельный butt hurt) документации системы 1 "в установленном порядке".
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 411 раз
Поблагодарили: 353 раза

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение kirillio »

muZZy писал(а): 21 июн 2024, 07:41 Но оказалось, что сырья даже для дендро-фекального конструирования не нашлось
"Имея очи, не видите?".

Цепочка следующая:

Код: Выделить всё

116-ФЗ, ст.1, п.1, "технические устройства"   =>   
   116-ФЗ, ст.7, п.1  =>  
      184-ФЗ, ст.6, п.1  =>  
         "регламент предприятия" 
             если  "регламент есть"  
                   и   "регламент" := фуфло
                то  
                   "дорботать регламент" и  "провести экспертизу"  и  "запроектировать в соответствии с регламентом"
                иначе  "проект на экспертизу по промбезу"
             если  "регламент есть"  
                   и   "регламент" := ОК
                то  "действовать по регламенту"
              
     "или"  
     
   116-ФЗ, ст.7, п.2  =>  "проект на экспертизу по промбезу"
   
Зачем смотреть в микроскоп, когда лупы достаточно.
Зри в корень!
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение Jackson »

muZZy писал(а): 21 июн 2024, 09:09 Я неспроста «транзит данных» взял в кавычки. Очевидно, что из документации на систему 1 нужно будет "выцарапать" фразу наиболее удовлетворяющую потребностям разрабатываемой системы (есть у меня основания думать, что это получится). В случае если подходящей фразы не окажется, то вся эта ветка бессмысленна, ибо ответ очевиден: "переработка" (что и как именно нужно будет сделать это отдельный butt hurt) документации системы 1 "в установленном порядке".
Не переработка, а обработка.

Данные - не вода, которую можно просто прокачать. Появляется новая функция: данные приняли, данные куда-то положили, потом их оттуда взяли, данные отдали. Раньше этой функции не было, теперь появляется. Всё, приехали - изменение системы. Даже не по функциям рассуждать можно, а по входам/выходам: раньше их не было, теперь они появляются - это как минимум аппаратное изменение: клеммник-то Вам надо поставить для подключения).
muZZy писал(а): 21 июн 2024, 07:41 Вы абсолютно правы! Я сам же своими же руками написал абсолютно косячную (убийственную для рассматриваемого мной подхода) формулировку!
Вы меня на этом поймали – хотя бы ради этого стоило заварить всю эту кашу.
Не подлавливал я. Просто я взял Ваш вопрос в первом сообщении, внимательно прочитал его, и сделал выводы. Они очевидны.
[+]
Скажу честно - я даже Ваши обсуждения не читал или читал очень по-диагонали.
Есть вопрос - на него должен быть ответ. Вот и всё.

Изменения разные бывают. Инспекторы разные бывают. У меня немало случаев когда сертифицированную схему на 100 листах надо переодобрить ибо там паре листов изменения. Соответственно, выливаются новая инспекция, новые испытания (функционал поменялся), перевыпуск сертификата. Но на усмотрение инспектора получалось так, что я пересертифицировал только эти два листа. контрольный экземпляр схем в Регистре лежит, я пишу пояснительную о сути изменений, прикладываю два листа схемы и через которкое время получаю эти же два листа назад со штампом "одобрено". Всё, сертификат действует, испытания не требуются, вопрос закрыт.

Чего Вы так боитесь? Посмотрите сколько времени Вы потратили вот на это всё. Сколько букв написано. За это время Вы могли 2/3 этой работы уже просто сделать, если не всю. Зачем?
Дело мастера Бо.
Знаете, сколько Ваше рабочее время стОит Вашей фирме? Посмотрите, на что Вы его потратили. Это деньги, которые не дошли до какой-нибудь премии, вкусняшек или перевооружения. Так, на минуточку.

Отправлено спустя 5 минут 52 секунды:
И никого я не подавливаю никогда, не разворачиваю захватывающий сюжет в дискуссии с неожиданной развязкой - извините, мне не до того. Я просто увидел очевидный ответ, с которым Вы никак не хотите согласиться, но чем дольше Вы упираетесь - тем больше времени Вы теряете. Даже не в пустую - со знаком "жирный минус", потому что Ваше рабочее время стОит немалых денег. Не говоря о том что оно уходит безвозвратно навсегда. Ценнее нет в жизни ресурса (кроме самой жизни).
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.

Автор темы
muZZy
здесь недавно
здесь недавно
Сообщения: 51
Зарегистрирован: 14 авг 2023, 12:34
Имя: Макс
Поблагодарили: 12 раз

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение muZZy »

kirillio писал(а): 21 июн 2024, 10:19 Цепочка следующая:
116-ФЗ, ст.1, п.1, "технические устройства" не содержит в перечне программного обеспечения, без которого системы автоматизации немыслимы
При этом там же:
«техническое перевооружение опасного производственного объекта - … автоматизация опасного производственного объекта или его отдельных частей,»
Что направляет нас прямиком в ст.8

В любом случае я полный нуб в «регламентах». В связи, с чем у меня вопрос:
Чем "регламент предприятия" поможет решить мой вопрос о возможности/невозможности включения ссылки на Документацию ТП ОПО одной системы в Документации ТП ОПО другой системы? Что примерно должно быть отражено в регламенте?
Jackson писал(а): 21 июн 2024, 10:26 Раньше этой функции не было
БЫЛА И ЕСТЬ! И я полагаю, отражена в документации на ТП ОПО означенной системы
Jackson писал(а): 21 июн 2024, 10:26 Даже не по функциям рассуждать можно, а по входам/выходам: раньше их не было, теперь они появляются - это как минимум аппаратное изменение: клеммник-то Вам надо поставить для подключения).
А если я Вам скажу, что к указанной системе (равно как и к любой другой системе шахтной автоматики) по десять раз на дню подключают и отключают устройства, производят переподключения внутри самой системы (с увеличением/уменьшением количества устройств), перемаршрутизацию, и черти чего еще не делают?

Или Вы полагаете, что существует некая Документации ТП ОПО "Проект автоматизации шахты" включающий все аспекты автоматизации шахты, со всеми схемами и т.п. проходящий Экспертизу?
Такой "Проект" придется переделывать и перепроходить Экспертизу примерно раз в минуту.
Jackson писал(а): 21 июн 2024, 10:26 Я просто увидел очевидный ответ, с которым Вы никак не хотите согласиться
Я пытаюсь получить ответ на вопрос, которым мне проедят всю плешь (заказчик например):
«Каким(и) документом(ми) запрещается в Документации ТП ОПО Системы 2 «делегировать» в данном случае функцию передачи данных (включая обеспечение мер взрывозащиты, конвертирования, маршрутизации и т.п.), другой Системе 1 если такая возможность отражена в Документации ТП ОПО Системы 1 ?»
Аватара пользователя

Jackson
администратор
администратор
Сообщения: 18758
Зарегистрирован: 17 июн 2008, 16:01
Имя: Евгений свет Брониславович
Страна: Россия
город/регион: Санкт-Петербург
Благодарил (а): 973 раза
Поблагодарили: 1854 раза

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение Jackson »

muZZy писал(а): 21 июн 2024, 12:50 БЫЛА И ЕСТЬ! И я полагаю, отражена в документации на ТП ОПО означенной системы
Это называется "Пока противник рисует карту местности, мы изменяем ландшафты". Нам не видно Вашу документацию. Как можно ответить? Никак.
muZZy писал(а): 21 июн 2024, 12:50 Я пытаюсь получить ответ на вопрос, которым мне проедят всю плешь (заказчик например):
«Каким(и) документом(ми) запрещается в Документации ТП ОПО Системы 2 «делегировать» в данном случае функцию передачи данных (включая обеспечение мер взрывозащиты, конвертирования, маршрутизации и т.п.), другой Системе 1 если такая возможность отражена в Документации ТП ОПО Системы 1
А Вы в самом начале не могли это уточнить? То что подчёркнуто. Чтобы я и kirillio почём зря не ломали копья. Мы похожи на телепатов, которые могут усилием мысли это узнать?
По вопросам работы Форума можно обратиться по этим контактам.
Аватара пользователя

kirillio
И жнец, и чтец...
И жнец, и чтец...
Сообщения: 1405
Зарегистрирован: 26 май 2022, 09:48
Имя: Кирилл
Страна: РФ
город/регион: Москва
Благодарил (а): 411 раз
Поблагодарили: 353 раза

Задачка о документации на ТП ОПО

Сообщение kirillio »

muZZy писал(а): 21 июн 2024, 12:50 если такая возможность отражена в Документации
И это прошло экспертизу, то никаких.
Положительное заключение на разрабатываемую систему - за скобками.
muZZy писал(а): 21 июн 2024, 12:50 Чем "регламент предприятия" поможет решить мой вопрос
например тем, что в нем могут сидеть перечни упомянутых "технических устройств" и ПО, вплоть до схем организации и типовых схем подключения.
muZZy писал(а): 21 июн 2024, 12:50 116-ФЗ, ст.1, п.1, "технические устройства" не содержит в перечне программного обеспечения, без которого системы автоматизации немыслимы
так и не должен - это документ про принципы; а Ваш вопрос про технические действия - регламент и есть документ которым раскрывается суть принципа. С тем же успехом Вы можете поискать в ПДД на сколько оборотов нужно повернуть руль, чтобы повернуть направо на светофоре.
Зри в корень!
Ответить

Вернуться в «Общие вопросы»