Помогите с принципиальной схемой

[Ding222]

ГОСТ 2.755-87 ЕСКД.

А как я сделал - нельзя разве так оставить? Да криво, ну правильно же?

необязательно, но желательно ... для облегчения прочтения схемы.

Отправлено спустя 2 минуты 49 секунд:

я правильно изобразил шину и подключения от нее к тиристорам?

нет. посмотрите указанный ГОСТ и то, как изображаются шины

Посмотрел. И что я неправильно указал? " При выполнении схем автоматиче­ ским способом допускается линию групповой связи не утолщать"

[Ryzhij]

правильно ли я изобразил шину и подключение по ней трех тиристоров от блока управления тиристорами?

Это никакая не "шина", это называется "групповая линия связи" на схеме.
Никаких точек на такой линии стандарт не предусматривает. Отдельные линии связи входящие в (и исходящие из) групповую(-ой) должны быть промаркированы буквенно-цифровым кодом (пронумерованы).
Подробнее тут - https://elektroshema.ru/2009-02-05-22-5 ... 721-2.html

[Ding222]

правильно ли я изобразил шину и подключение по ней трех тиристоров от блока управления тиристорами?

Это никакая не "шина", это называется "групповая линия связи" на схеме.
Никаких точек на такой линии стандарт не предусматривает. Отдельные линии связи входящие в (и исходящие из) групповую(-ой) должны быть промаркированы буквенно-цифровым кодом (пронумерованы).
Подробнее тут - https://elektroshema.ru/2009-02-05-22-5 ... 721-2.html

Хорошо, спасибо. То есть вот я исправил. Нужно ли заходящие 4 провода также жирным выделять цветом? Пронумеровал, обрал точки, выделил жирной.

[olexsa]

Что не так я изобразил на шине и что мне следует изменить? (Мне сейчас важно разобраться с шиной и подключением тиристоров к ней - графически правильно показать)

Неоднократно рекомендован документ, посмотрите документ, на который ссылается kirillio в своих сообщениях.

[Ryzhij]

Нужно ли заходящие 4 провода также жирным выделять цветом?

Жирным - нет, а вот номера входящих линий указать надо.
Сейчас у Вас указаны наименования сигналов и номера контактов. В общем случае не факт, что номера контактов совпадают с номерами линий в группе. Это надо указать явно. Пронумеруйте.

[kirillio]

Ding222, для справки, хороший пример оформления коллег.

[Jackson]

Ding222, для справки, хороший пример оформления коллег.

Это только для справки. Не думаю что автору это сейчас необходимо. Это очень частный пример конкретного САПРа.
А особенности этого примера таковы:

Во-1-х, это Еплан, у него свои завертоны, из-за него так и сделано. В частности, в нём нет такого УГО как "электрическая силовая шина". Но есть "вывод шины" (отвод). Поэтому в показанном примере шин вообще нет! Есть УГО "вывод шины", которые выстроены в линию, где шина вроде бы должна быть (но её там нет!). А сама шина выполнена просто обычной графикой - линиями желтого, зелёного и красного цвета. С тем же успехом можно вообще не показывать на схеме что силовая шина - это что-то отдельное. схема не зря называется принципиальной - она показывает только принцип, а не механику. Каким именно проводником выполнена силовая цепь - медная шина, алюминивая шина, обычный провод потолще или одножильный кабель - это справочная информация, к схеме она не имеет отношения. Это особенность Е-плана. Ну и зачем она автору? Если в том же Еплане рисовать эти цепи обычным проводником, то в месте отвода будет как раз точка или диагональный штрих (это в нём настраивается). В том же Еплане шины можно вообще не показывать, достаточно показать только выводы шин - и это тоже допустимо.

Во-2-х, изначально он изобразил схему вполне нормально и читаемо, функционально хорошо. То что лучше придерживаться принципа "слева направо и сверху вниз" - да, желательно. Но это необязательно и не всегда возможно. Главное - чтобы было понятно. Так что в ответ на:

А как я сделал - нельзя разве так оставить? Да криво, ну правильно же?

я говорю - да, можно, всё в основном хорошо. Сколько ещё схем нарисует автор? В каждой конторе свои погремушки будут. И ещё 20 раз поменяется стиль их разработки.

Короче, всё хорошо в меру. Улучшать можно бесконечно, когда есть время и ресурсы. Но где-то надо и останавливаться. Учитывайте квалификацию автора, всё-таки, не перегружайте его лишним. С опытом автор научится рисовать Э3 так чтобы и Э4 и ТЭ5 не нужна была, но всё последовательно, а не сразу.

Отправлено спустя 7 минут 3 секунды:

Это никакая не "шина", это называется "групповая линия связи" на схеме.

Вот-вот. Ding222, не путайте "групповую линию связи" и "шину". Первое - это жгут проводов (в САПРах так и называется: жгут), второе - это кусок металла. Повторюсь: схема не просто так называется принципиальной - она показывает главным образом принцип построения электрических связей, но не способ их прокладки (это факультатив, можно показывать, можно нет). А "шина" или "жгут" - это как раз способ, но не принцип. Принципиально любой проводник на схеме - это цепь, провод, а выполнен он физически медной шиной или кабелем - это вопрос второй. Можно всё рисовать проводами, указав при этом в нужных местах сечения - и схема точно также будет нормально читаема. И жгуты на Э3 можно не показывать. Жгуты иногда только ухудшают читаемость, хотя экономят место.

[+]

Со жгутами вообще осторожно надо быть. На Э3 они не должны пересекаться если их несколько, потому что иначе визуально невозможно будет отличить: это один жгут с ответвлениями или это разные жгуты, не связанные друг с другом. А проводники на Э3 вполне могут пересекаться.

Удобно, когда Э3 будет одновременно и Э4, сам к этому стремлюсь (лень отдельно рожать Э4), но если это не так - ничего плохого в этом нет. Если автор к этому не устремился тоже - ничего страшного, всё нормально, и не надо от него это требовать.

[kirillio]

Ну и зачем она автору

я указывал не на Еплан и попугайскую расцветку, а на хорошо проиллюстрированный принципы компонования объектов принципиалки из числа имеющихся примеров на форуме: слева-направо, сверху-вниз. Как именно это вычерчено - Епланом, "рукопашью" или карандашом по сырой штукатурке - не имеет значения.
В примере в т.ч. шины нормально представлены.

нет такого УГО как "электрическая силовая шина".

Если речь об узком прямоугольнике - если его нет в базе, никто не запрещает его создать.

Главное - чтобы было понятно

к этому пункту как раз есть вопросы.

схема не зря называется принципиальной - она показывает только принцип, а не механику

я не соглашусь с этим утверждением, по целому ряду причин, главная из которых - мир изменился.

[Jackson]

к этому пункту как раз есть вопросы.

У кого как. У меня нет.

я не соглашусь с этим утверждением, по целому ряду причин, главная из которых - мир изменился.

Это вопрос совещательный. Но автора перегружать не надо информацией.

[olexsa]

В спецификации это есть, вся информация

Если задаются вопросы, то это с чем то связано. О спецификации в Вашей схеме помню. Но вопрос возник в связи с вопросами по принципиальной схеме.
Вот к примеру, в спецификации по VS1-VS3 указано - "Тиристорный модуль, МТТ200-12, 200А".
Вопрос: какой именно, какого производителя, на какую нумерацию контактов ориентироваться, что бы определиться, Вы верно указали эти элементы на принципиальной схеме, или нет?
Вот, к примеру, нашел такой тиристорный модуль: https://eandc.ru/pdf/silovye-pribory/mtt200.pdf
На нём отсутствуют контакты K1, K2, G1, G2 Однако

[Ryzhij]

Вот, к примеру, нашел такой тиристорный модуль: https://eandc.ru/pdf/silovye-pribory/mtt200.pdf
На нём отсутствуют контакты K1, K2, G1, G2 Однако

Да ладно! Аноды есть, управляющие электроды есть, да и для катодов там аж по два вывода. И коммутация тиристоров в корпусе сборки позволяет её использовать. /См. последнюю страницу/
Если в паспорте русские буквы, это ничего по сути не меняет.
Другое дело, что предпочтительнее в перечне элементов ссылаться не на конкретное изделие, а на опросный лист, являющийся частью проекта и, включённый в спецификацию проекта. Однако, это дело вкуса и выбор разработчика.

[Ding222]

Ding222, для справки, хороший пример оформления коллег.

Это только для справки. Не думаю что автору это сейчас необходимо. Это очень частный пример конкретного САПРа.
А особенности этого примера таковы:

Во-1-х, это Еплан, у него свои завертоны, из-за него так и сделано. В частности, в нём нет такого УГО как "электрическая силовая шина". Но есть "вывод шины" (отвод). Поэтому в показанном примере шин вообще нет! Есть УГО "вывод шины", которые выстроены в линию, где шина вроде бы должна быть (но её там нет!). А сама шина выполнена просто обычной графикой - линиями желтого, зелёного и красного цвета. С тем же успехом можно вообще не показывать на схеме что силовая шина - это что-то отдельное. схема не зря называется принципиальной - она показывает только принцип, а не механику. Каким именно проводником выполнена силовая цепь - медная шина, алюминивая шина, обычный провод потолще или одножильный кабель - это справочная информация, к схеме она не имеет отношения. Это особенность Е-плана. Ну и зачем она автору? Если в том же Еплане рисовать эти цепи обычным проводником, то в месте отвода будет как раз точка или диагональный штрих (это в нём настраивается). В том же Еплане шины можно вообще не показывать, достаточно показать только выводы шин - и это тоже допустимо.

Во-2-х, изначально он изобразил схему вполне нормально и читаемо, функционально хорошо. То что лучше придерживаться принципа "слева направо и сверху вниз" - да, желательно. Но это необязательно и не всегда возможно. Главное - чтобы было понятно. Так что в ответ на:

А как я сделал - нельзя разве так оставить? Да криво, ну правильно же?

я говорю - да, можно, всё в основном хорошо. Сколько ещё схем нарисует автор? В каждой конторе свои погремушки будут. И ещё 20 раз поменяется стиль их разработки.

Короче, всё хорошо в меру. Улучшать можно бесконечно, когда есть время и ресурсы. Но где-то надо и останавливаться. Учитывайте квалификацию автора, всё-таки, не перегружайте его лишним. С опытом автор научится рисовать Э3 так чтобы и Э4 и ТЭ5 не нужна была, но всё последовательно, а не сразу.

Отправлено спустя 7 минут 3 секунды:

Это никакая не "шина", это называется "групповая линия связи" на схеме.

Вот-вот. Ding222, не путайте "групповую линию связи" и "шину". Первое - это жгут проводов (в САПРах так и называется: жгут), второе - это кусок металла. Повторюсь: схема не просто так называется принципиальной - она показывает главным образом принцип построения электрических связей, но не способ их прокладки (это факультатив, можно показывать, можно нет). А "шина" или "жгут" - это как раз способ, но не принцип. Принципиально любой проводник на схеме - это цепь, провод, а выполнен он физически медной шиной или кабелем - это вопрос второй. Можно всё рисовать проводами, указав при этом в нужных местах сечения - и схема точно также будет нормально читаема. И жгуты на Э3 можно не показывать. Жгуты иногда только ухудшают читаемость, хотя экономят место.

[+]

Со жгутами вообще осторожно надо быть. На Э3 они не должны пересекаться если их несколько, потому что иначе визуально невозможно будет отличить: это один жгут с ответвлениями или это разные жгуты, не связанные друг с другом. А проводники на Э3 вполне могут пересекаться.

Удобно, когда Э3 будет одновременно и Э4, сам к этому стремлюсь (лень отдельно рожать Э4), но если это не так - ничего плохого в этом нет. Если автор к этому не устремился тоже - ничего страшного, всё нормально, и не надо от него это требовать.

Спасибо за подробное объяснение! Но, я теперь запутался, если честно. Какой из вариантов все таки будет правильным? Оба или один только? Просто данную схему я буду показывать и рассказывать по ней преподавателю.

[kirillio]

Какой из вариантов все таки будет правильным? Оба или один только?

1) Как будет выполнена прокладка проводов, соединяющих А2 и VSn на данном участке: одним кабелем, разными кабелями или в едином жгуте/конструктивном канале?

Снимок.JPG

2) Вариант №2 соответствует ГОСТ 2.721, Часть 2, таб.6в, п.6, прим.14 или 17; данный способ представления искажает общий принцип работы всей сборки. Поэтому вар.2 - отменить.

Отправлено спустя 14 минут 8 секунд:

"шина" или "жгут" - это как раз способ, но не принцип.

К сожалению это ошибка.
Пример жгута или групповой линии, с ответвлениями (ГОСТ 2.721. Часть 2, таб.6в, п.2):

Жгут.JPG

Пример шины (ГОСТ 2.721. Часть 2, таб.6в, п.6, прим.12):

Шина.JPG

Ещё есть вопросы?

[Jackson]

Спасибо за подробное объяснение! Но, я теперь запутался, если честно. Какой из вариантов все таки будет правильным?

Оба. Я не вижу неправильных вариантов.

Что такое "жгут" и "шина" Вам уже показали. Опять же, по моему мнению, в обычном общепроме (где мы и работаем) на Э3 жгуты показывают только если это улучшит читаемость схемы. И тут есть опасность. Если нарисуете жгут, присвоите ему ИД, то монтажники могут воспринять это как должное и сделать не как удобнее монтировать, а как Вы показали. Поэтому без необходимости ИД жгуту присваивать не надо - пусть монтажники решат сами.

В редких случаях, когда прокладка цепей должна идти определённым образом и вы это знаете, обязательно показывают жгуты и требуют их исполнения (тогда Э3 несёт уже функцию и Э4). Это, например, бортовые системы, компактные изделия с разъёмами, изделия с повышенными требованиями ЭМС и т.д. Дизель-генераторы, к примеру, автомобили, авиационное оборудование и морское для ПЛ ((там сильно борются за габариты). Когда речь об обычном шкафе, в жгутах, как правило, нет необходимости - монтажники сами их сделают как будет удобно по месту.

Т.е. можете показывать цепи жгутом если так удобнее, можете каждую цепь отдельным проводником показать - и то и другое правильно. Жгуту не присвайвайте ИД а просто обозначьте номера цепей, как у Вас и сделано. И всё.

Позже, когда Вы будете проектировать изделие самостоятельно вплоть до учёта ЭМС, габаритов, удобства будущего обслуживания, тепловыделений, эргономики и прочего - Вы можете уже, рисуя провод, думать, как его проложат, как до него добраться если что, например когда провода идут на дверь. Показав жгуты на дверь Вы облегчите работу монтажникам. Там есть особенности. Просто примите к сведению это сейчас. А так - всё у Вас хорошо, с помощью коллег разобрались.

Отправлено спустя 8 минут 46 секунд:

1) Как будет выполнена прокладка проводов, соединяющих А2 и VSn на данном участке: одним кабелем, разными кабелями или в едином жгуте/конструктивном канале?

Не требуйте чрезмерного. Значит родят Э4 дополнительно. Примечание напишут. На жгуты разобьют. Да уйма способов решить этот вопрос. Но только из-за этого отменять - нет. Э3 - это не Э4, хоть её и нагружают этими функциями (и лично я так делаю тоже). Но не зная ни изделия ни особенностей производства говорить что 2от это неправильно" - нельзя. Вы сбиваете автора с толку.

Времена изменились? А нормативы пока нет. Э3 и Э4 и ТБЕ и ТЭ5 никто не отменял. Можно делать и так и эдак. Не "нужно" а "можно". У Вас есть свой стиль инжиниринга, у меня он есть, у других тоже есть. Но если все они нормативам соответствуют, а они соответствуют, то никак нельзя говорить что Ваш вариант правильный а чей-то другой - нет.

[kirillio]

Не требуйте чрезмерного. Значит родят Э4 дополнительно. Примечание напишут. На жгуты разобьют. Да уйма способов решить этот вопрос.

нафик не нужна схема, для пояснения схемы, уточняющая другую схему - когда можно сделать одну(!), но правильно и ёмко.

Отправлено спустя 3 минуты 13 секунд:

не зная ни изделия ни особенностей производства говорить что 2от это неправильно" - нельзя.

я не сказал нельзя, я сказал "отменить"; почему - тоже пояснил; неважно какое при этом производство - мы рассматриваем конкретный узел из 4(!) приборов и его обвязку.

[Jackson]

нафик не нужна схема, для пояснения схемы, уточняющая другую схему - когда можно сделать одну

Ещё раз. Это Ваш личный стиль. Можно сделать - согласен. Но не строго обязательно. Почувствуйте разницу.
Лично я выпускаю на один объект только Э3 и ВП, а на второй очень похожий - и Э3 и Э4 и ТБЕ и ПЗ приходится писать. Таковы особенности и требования по месту. Так хочет заказчик.
Э4 не дураки придумали, порой она очень полезна.

[+]

Если Вы на военном производстве принесёте монтажнику очень насыщеную Э3 - он Вас пошлёт куда подальше, они только по Э4 работают, в том числе из соображений технологической безопасности и секретности. Какую-нибудь ракету, к примеру, собирают по Э4. И подлодку тоже. И самолёт. И любой мобильный комплекс - в нём намного проще разбираться когда есть отдельно Э3 и отдельно Э4. А сколько схем я перелопатил автомобилей и ДГУ - это чистые Э4, Э3 даже отсутствует как класс, она нафиг не нужна тут. Стационарное крупносерийное производство - там тоже Э3 не нужна монтажникам, она им только мешает. Монтажнику не нужно думать о том как этто работает - ему нужна только единственная информация: какую цепь откуда и куда проложить и как. Можно это совместить в Э3? Иногда можно. Но далеко не всегда.

У автора от того и непонятки, что он не понимает откуда берутся требования, которые Вы пытаетесь сюда пристегнуть. А это вовсе не требования к Э3 - это набор самых разных требований плюс Ваш - лично Ваш - опыт. Откуда у автора этот опыт? Пусть он сначала Э3 научится рисовать, потом узнает про Э4. И только потом пусть смекнет, как их совместить в одной схеме Э3 и нужно ли это вообще делать. Сам. А не всё и сразу в куче.

Хочется поделиться сразу всем накопленным опытом - понимаю, сам к тому же стремлюсь. Но это невозможно! Человек не учится всему и сразу, он так устроен. И Вы сами тоже не враз научились совмещать Э3 с Э4 и ПЗ. А в ряде применений это просто вредно - видел я иные схемы. На ней вообще всё, но чёрт ногу сломит пока разберётся: ни собрать толком по ней нельзя ни понять как работает. Назначение Э3 - показать принцип, всё остальное для неё - желательно, но не обязательно, а иногда и вредно.

Отправлено спустя 57 секунд:

я не сказал нельзя, я сказал "отменить"

Значит надо пояснять что это значит. В Вашем прочтении это значит "строго нельзя". Учитывайте автора, он учится.

[Ryzhij]

Пример жгута или групповой линии, с ответвлениями

Должен Вас огорчить.
"Жгут" - понятие обозначающее вид конструкции из проводников.
А "линия групповой связи" относится к УСЛОВНОМУ графическому обозначению на схеме, призванному облегчить её чтение и понимание.
К конструкции это УГО не имеет никакого отношения.

[Jackson]

Пример жгута или групповой линии, с ответвлениями

Должен Вас огорчить.
"Жгут" - понятие обозначающее вид конструкции из проводников.
А "линия групповой связи" относится к УСЛОВНОМУ графическому обозначению на схеме, призванному облегчить её чтение и понимание.
К конструкции это УГО не имеет никакого отношения.

Я согласен.
Но есть одно обстоятельство. Тот человек, который адаптировал нынешние импортные САПРы, то есть выполнял технический перевод, именно в САПРе назвал это жгутом. Вот отсюда и понеслась коза по иподрому. Это как с сервером и клиентом на ModBUS-RTU: причины хоть и другие, а суть та же. Книжек-то не читают, по ютубу учатся. Много ли пользователей САПРов прошли нормальное обучение этим САПРам? Много ли и из преподавателей там и из слушателей изучали те самые нормативы и по-взрослому создавали серьёзные изделия? Такие конечно есть, но их по пальцам пересчитать. А без этого - как остальным распознать и понять разницу?

Поэтому, для всеобщего понимания и примирения, предлагаю нижеследующее.
Что на схеме, что в реальности - этот пучок проводов называется - если правильно - действительно "линия групповой связи". В САПРах для упрощения это назвали жгутом. Но жгут в САПРе не станет жгутом физически. А чтобы автору окончательно не запутаться, скажем так: жгут в САПРе станет настоящим жгутом в реальности тогда и только тогда, когда этому жгуту будет назначен уникальный идентификатор. И в САПРе это можно сделать, но необязательно. Так вот, на схеме автора - условные жгуты, то есть групповые линии связи, они существуют только на схеме, а в реальности монтажник соберёт провода в пучки так, как ему будет удобно. Ошибкой это не является. Но стоит назначить идентификатор этому жгуту на схеме (точно также как и кабелю, но без указания марки и количества жил) - это будет уже означать однозначное указание монтажнику: именно эти провода именно так собрать именно в этот жгут.

[+]

Именно этим и отличались схемы Э3 от Э4. Потому что отдельный человек по классике рисовал конструкцию шкафа и дела сборочный чертёж, ему и было виднее, как лучше пустить цепи. У схемотехника голова болела о работоспособности схемы, а у конструктора - о том как её собрать. На Э4 даже показывается взаимное расположение элементов, а на Э3, как уже говорили - это сверху вниз слева направо. И я не вижу ничего плохого в таком разделении обязанностей. Можно и в одном человеке совместить, если сдюжит, тем более современные САПРы это позволяют. Но не обязательно.

Пример - да хоть схема электрики моего автомобиля. Была история, надо было найти отгнившую цепь. Вот фрагмент схемы электрики задней двери:

2024-06-05_02-13-49.png

Структура обозначений такова:
Первые две цифры: 74 - цепи на потолке, 73 - цепи в задней двери. А через дробь трёхзначное число - индекс разъёма, четырёхзначное - индекс жгута. Мне чётко указали на участок, на который обратить внимание, именно там я и нашёл проблему, очень быстро - вскрыв обшивку я увидел именно эти обозначения, хотя на самих проводах они даже необязательны при наличии такой схемы. Очень удобно для сервиса - можно глядя только в схему отправить человека в конкретную физическую точку изделия. Вот это и есть нормальная Э4. Я б мог и других примеров надёргать, но нет под рукой.

[+] историческая справка

Назначение Э4, о которой тут отозвались как о чём-то ненужном ибо времена изменились - не в том чтобы нанять на работу отдельного конструктора для разработки Э4, а в повторяемости изделий. Если серийное изделие разработали в 197затёртом году в Калининграде включая Э4, то и в Москве и во Владивостоке в любой точке страны, в любое время и по сей день это изделие соберут именно так, как придумал и решил один человек. Везде одинаково. И персоналу будет без разницы, где именно это изделие собрано - на всех объектах по всей стране, куда бы этот человек ни прибыл, он найдёт то же самое изделие, а при опыте сможет на ощупь в темноте в нём разобраться. Так и летают сервисные инженеры по всей стране, они не тратят каждый раз время на копание в монтаже - это время уже потратили разработчики Э4 всего один раз. Примеры? Авиация, флот, автомобили, космическая станция. Видели в кино эпизоды, когда за стопятьсоттыщкилометров человеку говорят "влезь туда, выдерни тот разъём"? Так вот это реальность, так и происходит на самом деле. Но это было бы невозможно, если бы на каждом изделии монтажник клал цепи как ему вздумается.
А если напихать всю эту информацию в Э3 - Э3 станет просто нечитаема, это я гарантирую. Вот так и появилась схема Э4 как отдельный документ. Так что времена-то может и меняются, а техника - всё ещё нет. Современные самолёты и автомобили и много чего ещё по сей день разрабатывают в виде Э3, а собирают по Э4.

Вывод. Если, рисуя схему, Вы готовы дать указания монтажнику и по сборке и прокладке цепей - можете присвоить на схеме идентификаторы жгутам и требовать такого соответствия в реальности. Не хотите брать на себя эту головную боль - не делайте идентификаторов, и тогда этот жгут будет жгутом только на схеме, а в реальности это всего лишь пучок проводов, или два, или три - как решит монтажник. Ну или выпускайте отдельно Э4 или таблицу соединений.

[kirillio]

Должен Вас огорчить.
"Жгут" - понятие обозначающее вид конструкции...
А "линия групповой связи" относится к УСЛОВНОМУ графическому обозначению...

Нисколько не огорчился, ибо если Вы присмотретесь, то сможете увидеть, что это не баг, а фича.

[Ding222]

Пример жгута или групповой линии, с ответвлениями

Должен Вас огорчить.
"Жгут" - понятие обозначающее вид конструкции из проводников.
А "линия групповой связи" относится к УСЛОВНОМУ графическому обозначению на схеме, призванному облегчить её чтение и понимание.
К конструкции это УГО не имеет никакого отношения.

Я согласен.
Но есть одно обстоятельство. Тот человек, который адаптировал нынешние импортные САПРы, то есть выполнял технический перевод, именно в САПРе назвал это жгутом. Вот отсюда и понеслась коза по иподрому. Это как с сервером и клиентом на ModBUS-RTU: причины хоть и другие, а суть та же. Книжек-то не читают, по ютубу учатся. Много ли пользователей САПРов прошли нормальное обучение этим САПРам? Много ли и из преподавателей там и из слушателей изучали те самые нормативы и по-взрослому создавали серьёзные изделия? Такие конечно есть, но их по пальцам пересчитать. А без этого - как остальным распознать и понять разницу?

Поэтому, для всеобщего понимания и примирения, предлагаю нижеследующее.
Что на схеме, что в реальности - этот пучок проводов называется - если правильно - действительно "линия групповой связи". В САПРах для упрощения это назвали жгутом. Но жгут в САПРе не станет жгутом физически. А чтобы автору окончательно не запутаться, скажем так: жгут в САПРе станет настоящим жгутом в реальности тогда и только тогда, когда этому жгуту будет назначен уникальный идентификатор. И в САПРе это можно сделать, но необязательно. Так вот, на схеме автора - условные жгуты, то есть групповые линии связи, они существуют только на схеме, а в реальности монтажник соберёт провода в пучки так, как ему будет удобно. Ошибкой это не является. Но стоит назначить идентификатор этому жгуту на схеме (точно также как и кабелю, но без указания марки и количества жил) - это будет уже означать однозначное указание монтажнику: именно эти провода именно так собрать именно в этот жгут.

[+]

Именно этим и отличались схемы Э3 от Э4. Потому что отдельный человек по классике рисовал конструкцию шкафа и дела сборочный чертёж, ему и было виднее, как лучше пустить цепи. У схемотехника голова болела о работоспособности схемы, а у конструктора - о том как её собрать. На Э4 даже показывается взаимное расположение элементов, а на Э3, как уже говорили - это сверху вниз слева направо. И я не вижу ничего плохого в таком разделении обязанностей. Можно и в одном человеке совместить, если сдюжит, тем более современные САПРы это позволяют. Но не обязательно.

Пример - да хоть схема электрики моего автомобиля. Была история, надо было найти отгнившую цепь. Вот фрагмент схемы электрики задней двери:
2024-06-05_02-13-49.png
Структура обозначений такова:
Первые две цифры: 74 - цепи на потолке, 73 - цепи в задней двери. А через дробь трёхзначное число - индекс разъёма, четырёхзначное - индекс жгута. Мне чётко указали на участок, на который обратить внимание, именно там я и нашёл проблему, очень быстро - вскрыв обшивку я увидел именно эти обозначения, хотя на самих проводах они даже необязательны при наличии такой схемы. Очень удобно для сервиса - можно глядя только в схему отправить человека в конкретную физическую точку изделия. Вот это и есть нормальная Э4. Я б мог и других примеров надёргать, но нет под рукой.

[+] историческая справка

Назначение Э4, о которой тут отозвались как о чём-то ненужном ибо времена изменились - не в том чтобы нанять на работу отдельного конструктора для разработки Э4, а в повторяемости изделий. Если серийное изделие разработали в 197затёртом году в Калининграде включая Э4, то и в Москве и во Владивостоке в любой точке страны, в любое время и по сей день это изделие соберут именно так, как придумал и решил один человек. Везде одинаково. И персоналу будет без разницы, где именно это изделие собрано - на всех объектах по всей стране, куда бы этот человек ни прибыл, он найдёт то же самое изделие, а при опыте сможет на ощупь в темноте в нём разобраться. Так и летают сервисные инженеры по всей стране, они не тратят каждый раз время на копание в монтаже - это время уже потратили разработчики Э4 всего один раз. Примеры? Авиация, флот, автомобили, космическая станция. Видели в кино эпизоды, когда за стопятьсоттыщкилометров человеку говорят "влезь туда, выдерни тот разъём"? Так вот это реальность, так и происходит на самом деле. Но это было бы невозможно, если бы на каждом изделии монтажник клал цепи как ему вздумается.
А если напихать всю эту информацию в Э3 - Э3 станет просто нечитаема, это я гарантирую. Вот так и появилась схема Э4 как отдельный документ. Так что времена-то может и меняются, а техника - всё ещё нет. Современные самолёты и автомобили и много чего ещё по сей день разрабатывают в виде Э3, а собирают по Э4.

Вывод. Если, рисуя схему, Вы готовы дать указания монтажнику и по сборке и прокладке цепей - можете присвоить на схеме идентификаторы жгутам и требовать такого соответствия в реальности. Не хотите брать на себя эту головную боль - не делайте идентификаторов, и тогда этот жгут будет жгутом только на схеме, а в реальности это всего лишь пучок проводов, или два, или три - как решит монтажник. Ну или выпускайте отдельно Э4 или таблицу соединений.

Спасибо! Думаю, что в профессии в будущем это все мне пригодиться. Но мне хотя бы понять "Азы". Я смог обьяснить данную схему, но не смог сориентироваться, что произойдет, в случае аварийной остановки по данной схеме. В этом участвует вводной контактор?

[olexsa]

в случае аварийной остановки

Аварийной остановки чего? Или кем? Опишите более подробно, что имеете ввиду, что бы не гадать по схеме.

[Ryzhij]

Я смог обьяснить данную схему, но не смог сориентироваться, что произойдет, в случае аварийной остановки по данной схеме. В этом участвует вводной контактор?

Какая прелесть!
А найти этот самый контактор на схеме Вы смогли?
Если б смогли, то и всё связи от него установили бы.
И вопроса бы не было!

[Ding222]

в случае аварийной остановки

Аварийной остановки чего? Или кем? Опишите более подробно, что имеете ввиду, что бы не гадать по схеме.

Кнопка SBT отвечает за аварийный стоп электропечи, когда возникнут внештатные ситуации. Вот и как реализовано именно электрически отключение электропечи при аварийной ситуации с помощью данной кнопки. (Грибовидная)

[kirillio]

Кнопка SBT отвечает за аварийный стоп электропечи, когда возникнут внештатные ситуации. Вот и как реализовано именно электрически отключение электропечи при аварийной ситуации с помощью данной кнопки. (Грибовидная)

о, начинается самая интересная часть - аварийные сценарии... можно идти за чипсами.
Как минимум, у Вас есть цепь управления катушки КМ1

[olexsa]

Кнопка SBT отвечает за аварийный стоп электропечи, когда возникнут внештатные ситуации.

Уже хорошо.
Остается разобрать взаимодействие кнопки SBT1, расцепитетеля Y0, выключателя автоматического QF1.
Сразу два замечания (или предложения - как хотите) по схеме:
- между расцепителем Y0 и выключателем автоматическим QF1 имеется механическая связь. Её желательно указать. Указывается пунктирной линией. Это помогает при анализе работы схемы;
- в спецификации QF1 указано "Автоматический выключатель, SVA-20-3-0160, 160А". SVA-20-3-0160 - это артикульный номер автоматического выключателя 3p 160А 35кА серия ВА88-33 фирмы IEK. Поскольку артикульные номера - у каждого предприятия она своя, то необходимо как то конкретизировать, тем самым облегчая жизнь следующим пользовтелям. К примеру, "Автоматический выключатель 3р 160 А ВА88-33 (SVA-20-3-0160), а в примечании укажите - IEK.