Интересна ли SCADA, APM отечественным предприятиям 2009/10

[DDmitry]

Все верно. Любое ПО должно иметь руководство пользователя, рук. по установке, акты сдачи и т.д.
Мое ПО без меня уже успешно устанавливают.

http://asutpforum.spb.ru/viewtopic.php?f=23&t=938
Такое я не на одной СКАДА сделать не смог-бы: 10000 параметров с реальной точностью 10 мс с синхронизацией по спутнику. Проверяли на последовательно соединенных релюшках Phoenix - релюшка отдавала cигнал в контроллер и коммутировала следующую релюшку. Задержка срабатывания реле по паспорту 8-10 мс, но реально были среди них и 6 мс и 12. Меняли потом такие релюшки местами и наблюдали задержку на соответствующем входе контроллера. 10 мс - это с программой АСУТП в контроллере, если логика простейшая, то точность до 2 мс.
Поначалу к RSView32 и RSLinx было прикручено, теперь из покупного софта только WIN Embedded остался (руки до линукса так и не дошли).

[DDmitry]

Итог, в общем-то ясный всем:
Разрабатывать собственную СКАДА для заказчика и для себя - нерентабельно. Целесообразна разработка узконаправленного приложения (не будем называть его СКАДА) идущего в серию. За счет своей узконаправленности данное приложение будет выполнять возложенные на него функции с большей эффективностью чем универсальная СКАДА с брендом.

Что за ТТ для НПЗ на 10 лет, да еще для толпы программистов? Сейчас больше 3-4 месяцев ничего не делается.
Один раз меня привлекали на субподряде для реконструкции АСУ морской буровой платформы (приразломное месторождение в районе Кольского полуострова). Купили старую платформу у англичан и хотели модернизировать. В Краснодар ездил, там целый институт проект делал (зато тепло у них даже в ноябре - аж завидно). Тянулось все 1.5 года, вбухали кучу федеральных денег и потом все заморозили.
Систему ПАЗ там делал какой-то китаец (один) на Triconex.

[DDmitry]

"Что значит узконаправленное серийное ПО? "
Расскажу такую старую историю. На советском заводе по изготовлению печатных плат стояла АСУ на базе контроллеров Simens. Были использованы в этих контроллерах типовые алгоблоки PID и все работало как у всех. И вот однажды решили увеличить на заводе производительность. Один (уже российский) инженер получил задание выполнить эту задачу, но т.к. Simens свое ПО свободно не распространяет, то получил он программу не в виде алгоблоков, а в виде текстового кода. Увидел он одинаковые большие куски кода и разобравшись понял, что это алгоблоки PID. Переделал он эти блоки на собственные ПИД-регуляторы на основе интеграторов (математика известна) и стала программа работать на порядок быстрее. В результате выход продукции увеличился, да к тому же слой меди на платах стал значительно тоньше и равномернее. И пошли НАШИ печатные платы в мир, и стали они конкурентноспособны, т.к. дешевле они были в производстве. Но кончилось все печально: из-за какой-то мелкой неисправности вызвали представителе Simens, и те подозрительно быстро приехали из Германии, откусили кусачками провода и увезли контроллеры к себе. Потом конечно поставили новую АСУ, но все уже стало как у всех. А инженер уже ушел в представительство A-B.
Этот инженер - это не я. Он меня ППЗ для компрессоров учил.
В данном случае ПИД собственного изготовления - это узконаправленное ПО.
А серийным он станет, если удастся запустить ПО в серийное производство.

"Заказчиков много. Они разные, с разными желаниями.."
Нам повезло: заказчик один, но большой.
А система изначально построена "гибко" - с большим резервом на расширение. И конфигуратор тоже разработан.
И, да, мы - системный интегратор. =)

[Alexander]

"Любое мое ТТ для НПЗ если я дам...вы же мне выкатите лет 10 разработки толпой программистов. А если срок дадите 1 год, то я вам просто не поверю. и ни один вменяемый специалист не поверит."

Гы... Ни одной системы еще не делал, работая в одиночку, больше 3 месяцев. Начиная с первой линии на схеме и подбора оборудования и кончая наладкой на объекте. Включая первый и второй уровень.

[Alexander]

Я уже стар, чтобы меня отрывали :(

[mimino_r]

Я уже стар, чтобы меня отрывали

Позволю добавить реплику к затихшей теме. А она для меня актуальна. Если дополнить название темы словом "идея", то вопрос будет немного по другому звучать. В заголовке форума стоит "DCS"... Кто-нибудь анализировал принципы построения SCADA и DCS? Как, например, такой подход - создание DCS, в которой подсистемы архивирования и, соответственно, доступа к архивам унифицированы и не подлежат разработке "от системы к системе". В которой ОРС сервер один для различных и разнородных систем? Графика... может выполняться практически в любой среде и при некоторых задачах так же может вообще не конфигурироваться, т.е. быть "потоковой" - управляемой потоком данных от низовых контроллеров? Такая система, которой по барабану (почти) ответ на вопрос - откуда и по какому протоколу брать данные. Имеющая встроенные, унифицированные средства контроля целостности системы и диагностики состояния периферийных модулей? Имеющая систему управления и анализа данных, которую можно развернуть даже в DOSе? При этом локальные архивы можно создавать в любом узле без потери информативности? Разве это плохо?
Если дополнить это простым размышлением о том, что мы платим за чужие мозги валютой, а сами живем в де..е, то аргумент, основанный на том, что "наколенная" разработка живет покуда работает исполнитель становится не очень веским, хотя и самым серьёзным. Imho.
Мой взгляд таков - потребность есть, но не в конкретной реализации системы, основанной на тянущихся ещё с времён царя гороха решениях, а в системе, основанной на "новой технологии" - NT .
PS. Буржуи почему-то могут создавать и поддерживать продукты, а мы - нет? С чего бы это?.. А драпать за бугор... Зачем?
Мы там не нужны. имхо. Да и... см. цитату...

[Barsik]

Кстате по теме самодельных и не очень СКАД. Есть такая весьма изветная на некоторых направлениях пищевки контора - Rossi & Catelli. И СКАДА у нее своя есть - RCview называется. Вполне функциональная самописанная система. Они не пытаются ей торговать, и ничего героического том нет, чего бы на других скадах сделать было нельзя. Это можно считать самодельной СКАДой?

[mimino_r]

... Это можно считать самодельной СКАДой?

Можно считать, а можно - и нет... Ничего не изменится... Чиновнику лучше спиться, когда фигурируют умные слова - "От ведущих производителей". По сути - ничего не меняется, если инструмент свое дело надёжно выполняет... А по поводу "ведущих"... Была такая фирма DEC - казалось, что весь мир своими PDPшками захватила, но... не удержала хвост по ветру прогресса и оказалась на помойке истории...

[atamkosta]

Можно задать вопрос иначе. Что вообще есть СКАДа в реале? Можно ли считаь СКАДой систему на базе Майкрософтовского SQL-я, десятка dll-ек и набора иконок с крантиками. Лепка делается в Визуальном Основном :-). Это есть СКАДа? Да - это СКАДА. Я думаю у большинства здесь присутствующих, подобных библиотек и примочек на компах найдется. Собрать их до кучи - че СКАДА получится? СКАДА, покупная должна быть вылизана и отлажена не одним годом эксплуатации, и должна быть заточена под определенное направление. Есть например чисто пивные скады для варниц у Steinecker (нынче KRONES) например, пивовары технологи отдают предпочтение ей при прочих равных. Так как ее вылизывали годами люди заточенные на пиво.
Лично мое мнение - промышленная техника должна быть надежна, мы инженеры права на ошибку не имеем, если для НИИ отрицательный результат тоже результат то для нас это катастрофа. Поэтому мы должны иметь надежные инструменты и разработчик тоже должен нас понимать и понимать нашу специфику. Управление группой компрессоров или цеховыми воротами - да хоть на 1С, но основной процесс, за счет которого мы кормимся ... нужна надежность.

Если Вы свое ПО не писали на ассемблере с отказом от вызов функций ОС то Вы не можете до конца быть уверенны в надежности своего кода, вы отдаетесь на волю изготовителя. Поэтому в промышленности важен ведущий производитель. Для примера я знаю не один розлив где вот уж 10-13 лет крутится пром ПС от Сименса, сколько за это время сдохло полусамоделных компов только у одного меня....

[Alexander]

У меня уже 9 лет и 8 лет крутятся системы под Windows-98, есть не просят, никто к ним за настройками не подходит. Причем, без всякого ПС от Зименса....

[atamkosta]

Если это предприятие где Вы и работаете - то ради бога. А если я хочу сдать объект или взять его на обслугу то я хочу быть уверен что я не утону в большой ж... с темными и скользкими стенками.
В больших проектах за группой разработчиков привязывается представитель, все того же ведущего производителя. Или в телефонном режиме или нативно на месте, на ПНРе. И это часто выручает. И получал я в "полете" правленый фирмварь на емэйл. Ведь у меня время прописано и штрафы такие что через каких то 100-150 дней я буду работать в убыток. А остаться сам на сам с проблемой с милионом неизвестных - я не хочу. И сегодня - я жду от Емерсона вестей, но сплю спокойно зная что это солидная компания и я решу свою проблему.
Да десять лет назад и я писал на QNX или RTOS и оно работает, но сколько времени ушло на нормализацию одного сигнала? сколько на нахождение экстремума и прочая...

[mimino_r]

...Да десять лет назад и я писал на QNX или RTOS и оно работает, но сколько времени ушло на нормализацию одного сигнала? сколько на нахождение экстремума и прочая...

На мой взгляд - очевидно, что практик не сможет создать свой "наколенный" инструмент, доведя его до уровня разумной универсальности, т.е. Продукта. Как инструмент "для себя" - да. Как продукт - нет. Хотя м.б. крупные фирмы и могут позволить себе роскошь разработки абстрактного проекта, но ставки высоки, а результат - непредсказуем... имхо. С одной стороны требуется опыт, а с другой - где его возьмёшь, не занимаясь практическими задачами...
Таким образом получается замкнутый круг, из которого выходят только достаточно крупные фирмы, имеющие большой арсенал наработок и возможность вложиться в аналитику... Сколько бы разработчики не вылизывали проект - без практической притирки его возможностей к практике ценность его будет, имхо, минимальной...
С другой стороны - почему бы не создать Инструмент (движок), который был бы инвариантным к ОС, железу (условно) и периферии? Некая модель распределенной Технологической Операционной Системы. Понятно, что это не ОС в классическом смысле, а скорее надстройка, формализация отношений в которой должна быть подчинена не файловым операциям, а данным и их обработке. Назовём её - ТОС. Занимаясь исследованиями в этой области на практике была реализована а-версия (условно) такого подхода. ТОС не знает конкретики задачи. Её функция - предоставить сервис (конфигурационный, протоколирования, архивирования, визуализации) и обеспечить надёжность рантайма. При таком подходе на 100% можно абстрагироваться от несущей ОС небольшим набором вызовов.
Очевидно, что такой подход не реализовать "влёт", но двигаться, имхо, в этом направлении - стОит...