КИП и А Коммерческий учёт расходомеры

[Dekart]

Добрый день дорогие форумчане!
Я в первые сталкиваюсь с коммерческим учётом да и от КИП немного далёк, вопрос мне был задан таков расходомеры на производстве подходят ли расходомеры для коммерческого учёта . Паспорта на прибор запросил жду , в опросном листе на заказ расходомеров погрешность измерения очень маленькая 0,04 % так же почитал о регламентах и нормативных документах где в паспорте должно быть прописано соответствие тем или иным норма и тем самым могу понять подходил или нет для коммерческого учёта, но вопрос в следующем расходомеры у нас измеряют вещества газ, пар , водород и почти на всех расходомерах рядом ещё есть датчики давления и температуры как я понял для компенсации , получается что и они участвуют в подсчёте расхода, влияют ли и эти значения (датчики ) для определения коммерческого расхода ? или что то я совсем не понимаю )
https://ibb.co/1LZpvfr

[olexsa]

Кем задан вопрос? В связи с чем задан вопрос? Как понять "паспорта на прибор запросил жду?" Если есть прибор, то должен быть и паспорт на него. Каждый паспорт привязан к заводскому, серийному номеру прибора. То есть можно сделать предположение, что приборов нет, раз паспортов нет?
Коммерческий учет чего планируется осуществлять?
Вообще, при прочтении сообщения, сложилось впечатление, что это вопрос студента на тему: "Разница между техническим и коммерческим учетами. Параметры, слияющие на точность измерения и тарифы при расчетах". Уж очень всё в общем, расплывчато, без конретики.

[VADR]

olexsa, обратите внимание на страну - Узбекистан. Там требования законодательства могут быть не такими, как в РФ.

[Jackson]

olexsa, обратите внимание на страну - Узбекистан. Там требования законодательства могут быть не такими, как в РФ.

И знаки препинания там отменены тоже. :)

Переводим на русский. Есть расходомер(ы), к чему-то подключены. Вопрос: пригодны ли они для коммерческого учёта (того, чрасход чего считают) в Узбекистане?
Ответ: Нужно изучать нормативы Узбекистана. Мы в России, свои-то на память не помним (но знаем где почитать), а Вам это не годится, у Вас другая страна.

почитал о регламентах и нормативных документах

Теперь сами эти регламенты и нормативы надо почитать. Там будут требования: как разместить, как подключить, как должен быть поверен, в какой реестр должен быть внесён, какой должен быть класс точности и т.д.

[Looker]

погрешность измерения очень маленькая 0,04 %

"Осетра надо урезать" - датчиков не найдешь, даже если найдешь, потом будут муки доказательств правильности вычислителя. Лучше ищи готовое решение, одобренное и принятое в Узбекистане.

[olexsa]

olexsa, обратите внимание на страну - Узбекистан. Там требования законодательства могут быть не такими, как в РФ.

Это важное замечание, но требующее уточнения от ТС.

[kirillio]

..в опросном листе на заказ расходомеров погрешность измерения очень маленькая 0,04 % (Карл!)

Поздравляю Вас с погружением в.... сферу лабораторного оборудования и установок! Удачи! Она Вам очень понадобится.

[Никита]

Для коммерческого учета в РФ обычно применяют системы коммерческого учета. Расходомер+датчики+вычислитель, который по утвержденной математике высчитывает расход с поправками на давление, температуру и т.д. (для газа - в нормальных кубометрах, т.е. приведенных к мм.рт.ст и 0°С). И все это под единым свидетельством об утверждении типа.
Отдельные расходомеры могут подойти для применения в составе системы коммерческого учета. Но на саму систему потом отдельно придется получать свидетельство. В РФ опять же, это деньги (в общем, не сверхъестественные, но и не копейки, плюс куча работы по написанию описаний, методик и прочего).
Вполне возможно и увязать это все в контроллер (опять же, являющийся средством измерения и поверенный) и написать свое ПО для вычисления расхода. Но потом, опять же, это все протаскивать через ВНИИМС (у нас) как единичную систему.

[alex45]

Автору вопроса посоветую плясать от договора на снабжение ресурсом, который он собирается учитывать, или от технических условий на снабжение ресурсом. Там должны быть указаны требования к узлу учёта или должны быть даны ссылки на нормы с такими требованиями.

[olexsa]

Для коммерческого учета в РФ обычно применяют системы коммерческого учета

Наверное, не совсем уж так всё категорично. Водосчетчик ХВС и ГВС в квартире - это тоже один из видов коммерческого учета. Да, ряд требований имеется (поверка, пломбировка, ... ), но ведь это ну совсем не система.

Всё таки есть резон подождать ответов ТС на уточнение.

[Dekart]

Спасибо всем кто меня понял ваши ответы для меня очень познавательный , ещё раз скажу что я с этим сталкиваюсь первый раз, за этого любая информация по этому поводу для меня как пища для размышления Спасибо!!! Теперь конкретней, я получил паспорта почти на все приборы, по тем паспортам которые я получил используются датчики дифференциального давления Honeywell SmartLine STD700 встроенными датчиками температуры и давления, как я понял этот датчик сам производит расчёт расхода по формуле и определяет расход, выдача показаний осуществляется по Modbus, в паспорте нет не какой информации о сертификации по каким ни будь стандарта будь это европейские стандарты или стандарты США для коммерческого учета, предел погрешности у прибора 0,05%.
В интернете читал что что погрешность до 1% удовлетворяет требования коммерческого учета но подтверждений негде не нашёл . Хочу сказать что ГОСты у нас тоже актуальный
Датчики у нас измеряют разные вещества воду , пар , газ , водород, производство НПЗ, от проектной организации нет информации задача изначально не была поставлена , так как вопрос возник недавно иза того что одну из установки НПЗ решили продать где и стоят наши расходомеры, измеряемые вещества приходят и уходят на другие установки. Моя задача сейчас разобраться могут ли наши датчики быть предназначенный для измерять коммерческий расход. Если да, то обосновать.
Для начала мне самому нужно разобраться и понять, в специфике коммерческого учета. Пока что в паспорте насчёт этого нечего не нашёл, но другие производители, у которых есть соответствующие сертификаты от разных международных метрологических служб с более высокой погрешностью применяются для коммерческого учета. Пока не затрагиваю нормативы страны так как там нечего конкретного нет
Может я неправильно что то понимаю
1 Если эти датчики заходят в общую систему скады и все показания от датчиков выводиться на панели оператора, передача сигналов по RS-485, то сертификат соответствия ещё должен быть включать и ПЛК который это всё обрабатывает для вывода на монитор оператора или не надо ведь сигнал цифровой а определения расхода производит сам датчик (типа это не рассматривается как измерительный комплекс )?
2 Ещё есть датчик такой же марки в который водиться значения по плотности измеряемой среды от оператора для компенсации (так показано на технологической схеме , схемы АСУ и КИП пока не смотрел ), может ли это значения водиться на прямую в сам датчик и там уже производиться расчёт ? или эти данные водятся в ПЛК и там уже строиться формула и выводятся значения если так то это уже измерительный комплекс ?
Сразу прошу прошения что уж очень дилетатный вопросы, но у вы я не специалист в этом буду рад любой помощи

[olexsa]

Dekart, Складывается впечатление, что немного не так воспринимаете подбор приборов. В приборах не указывается, предназначен он для коммерческого учета, для технического или это просто индикатор. У прибора есть определенные параметры - диапазон измерений, диапазон рабочих температур, погрешности (разные - абсолютные, относительные, температурные, и т.п.). И есть требования по коммерческому учету, которые могут быть описаны в требования страны, в законах, постановлениях. И еще могут быть требования от поставщиков или потребителей ресурсов. И вот уже под эти требования подбирается оборудование. Вот к примеру, электросчетчик. Он учитывает количесвто потребляеомй электроэнергии. Если он поверенный, правильно установлен, имеются плоба поверительная, и пломба от ресурсоснабжающей организации, в договоре между потребилемем и поставщиком вписано, что расчет согласно показаний именно этого электрсчетчика - это коммерческий учет. Но если этот же счетчик поставлю на дачу, не оплобировав клемную коробку - то это уже не коммерчекий учет. Это я просто для себя могу посчитать, сколько потратил на обогрев холодным летом. Но в паспорте на счетчик нигде не указано, что он именно для коммерческого. В паспорте указано, что он для учета потребления элеткроэнергии.
Нодо начать с нормативки.

[Jackson]

Теперь конкретней, я получил паспорта почти на все приборы, по тем паспортам которые я получил используются датчики дифференциального давления Honeywell SmartLine STD700

Отлично. Тогда и ответ конкретнее.
Ищите Ваш государственный реестр средств измерения, ищите там Ваши приборы. А также ищите (возможно там же, возможно - нет, коллеги подскажут, я надеюсь) перечень приборов и систем, аттестованных и пригодных именно для коммерческого учёта.

И дальше, я Вижу, у Вас два варианта действий:

1. Вы выбрасываете все эти приборы и датчики, которые у Вас есть, и заменяете на те, которые указаны в этих двух реестрах (СИ и коммерческий учёт), выполняете соответствующие (как описано в нормативах на соответствующую систему АСКУ и свидетельствах об утверждении типа) подключения и становку, создаёте соответствующие документы (какие положено для АСКУ) и предъявляете это всё органу уполномоченному (аккредитованной метрологической лаборатории и т.п.), который признает это всё АСКУ и выдаст соответсвующее свидетельство.
2. Вы превращаете Ваш набор приборов в АСКУ, выпускаете соответствующий комплект документов, поверяете и проводите аттестацию как системы АСКУ, включая все испытания. При условии, что все компоненты есть хотя бы в реестре СИ и подходят для ком.учёта

Вот и всё. "Я так дУмаю." (с) Первый вариант будет дешевле и проще. Если вариант 2 невозможен, то проще сразу перейти к варианту 1 и не тратить время на раздумья.

Имейте в виду, что любая система АСКУ подлежит периодической поверке и освидетельствованию. Т.е. один раз признать её АСКУ мало - раз в N месяцев/лет надо предъявлять и поверять.

Так это работает в РФ. Но у Вас Узбекистан - надо читать Ваши законы.

[petr2off]

В свое время я работал в Энергосбыте и некоторую компетенцию в этом вопросе имею.
Хочу добавить - что не только счетчик имеет значение, но и например схема его установки. Для электричества это не так актуально, а вот для тепла например очень даже актуально. Потому как есть понятие сети потребителя, сети энергоснабжающей организации и граница раздела, и далеко не всегда счетчик стоит на границе раздела сетей.
Как выше уже отмечалось - коммерческим учет делается когда его примет в коммерческий учет ресурсоснабжающая организация. И здесь может быть много открытий чудных - например когда они "ненавязчиво рекомендуют" то или другое оборудование.
Нужно различать сертификат на прибор как средство измерения - это метрологическая тема, и сертификат на прибор допускаемый для коммерческого учета. К ресурсоснабжающей организации Вам все равно придется обращатся. Она должна Вам выдать ТУ на подключение приборов учета. Здесь тоже может оказатся несколько сюрпризов - например монтаж новых труб, замена арматуры, какие то дополнительные устройства.
Это хорошо, что Вы изучаете аппаратную часть, но не плохо еще пообщатся с соответствующим отделом ресурсонабжающей организации, которая этот учет будет делать. Я бы с этого начал.

[Looker]

Автору вопроса посоветую плясать от договора на снабжение ресурсом, который он собирается учитывать, или от технических условий на снабжение ресурсом. Там должны быть указаны требования к узлу учёта или должны быть даны ссылки на нормы с такими требованиями.

И даже указывают, что применить для учета.

[olexsa]

и сертификат на прибор допускаемый для коммерческого учета.

Впервые слышу о таком. Можно поподробнее. И хоть один пример такого прибора или сертификата. Не исключаю чисто маркетинговый ход.
Есть только предположение. Некоторые крупные организации, накопив статистику по отказам, создают свой перечень приборов, который рекомендуют при проектировании, закупе. Но для своих потребностей. На сторону он силу не имеет.

[Никита]

В интернете читал что что погрешность до 1% удовлетворяет требования коммерческого учета но подтверждений негде не нашёл

Вопрос не только и не столько в погрешности. Первый вопрос в том, пригоден ли прибор для коммерческого учета вообще.
Лично имел счастье вводить АИИСКУЭ на вводах 150кВ, при этом в паспортах трансформаторов тока было написано, что они пригодны для измерения тока в сетях 220кВ (в габаритах 220 была выполнена вся ПС). А вот про измерение в сетях 150 - не написано, хотя для ТТ разницы никакой. Так вот, шесть трансов пришлось отдельно сертифицировать, как единичные изделия для измерений в цепях 150.
Правда, в дальнейшем производитель этот нюанс учел.

И да, любой коммерческий учет - это проект. Как минимум, в случае квартирного электросчетчика - схема с указанием границ балансовой принадлежности. Даже для водомера в сортире в паспорте чертеж есть или указание длин измерительных участков. И проект этот должен быть согласован обеими сторонами.

[Jackson]

Впервые слышу о таком. Можно поподробнее.

Пожалуйста. Это может быть не прямо сертификат, а прибор просто должен быть, например, включён в перечень разрешённых к применению конкретно в этой ресурсоснабжающей организации. У РосСетей, к примеру, есть такие перечни.

Коллеги правильно написали. В РФ это работает так, что сбытовая организация выдаёт ТУ на подключение - вот от этого документа и надо плясать. Возможно, в этом ТУ будет описано "для учёта применить прибор NNN или систему GGG" и точка. А возможно эти ТУ уже существуют и их надо просто найти. Согласен, сначала надо почитать условия присоединения и учёта, потом уже думать о своей аппаратной части. У автора может быть роскошный дорогущий суперточный расходомер, который ресурсопоставщик откажется принимать для коммерческого учёта - и значит никакого толку от его роскошности и точности нет, прибор менять придётся.

И да, любой коммерческий учет - это проект.

Угу. А поскольку автор далёк от КИП вообще и от коммерческого учёта в частности, то рекомендую автору задать вышестоящим вопросы:
1) где ТУ на присоединение?
2) где проект АСКУ?
И только потом уже двигаться дальше.

[petr2off]

Впервые слышу о таком. Можно поподробнее

Ну со сбыта я ушел лет 8 назад. Там сейчас большая цифровизация идет.
Есть такая штука - система Аршин называется. Прибор там должен быть зарегестрирован. Если его там нет - то его нельзя использовать для коммерческого учета.

[Looker]

Коллега для квартиры переходил на двух тарифный, хотел поставить "Элвин" - энергетики ему отказали: "У нас нет ПО для его настройки". Наше: "Мы вам дадим нужное ПО." Далеко и очень пошли...
"Элвин" учитывает только 50 Гц, а что в наших сетях творится?
150 Гц гуляет как хочет.

PS. Из древнего анекдота.
Учитель физики: "Дети на что похож электрический ток?"
Вовочка: "На лентяя".
- Обоснуй.
- Он идет туда, где легче.

[I_m]

Даже для водомера в сортире в паспорте чертеж есть или указание длин измерительных участков. И проект этот должен быть согласован обеими сторонами.

Да неужели? Для квартирного учёта? Ни разу никакого проекта не видел. Двухтарифный только в местный энергосбыт таскал для программирования. В всё. Однотарифный вообще просто поставил и пригласил на опломбирование. Про воду вообще молчу. Никаких проектов - электро/вода. Только газовики-мудилы за проекты деньги тянут с потребителей.

Если частный дом с отдельным вводом - тут без вопросов.

[I_m]

150 Гц гуляет как хочет

Серьёзно?

[Looker]

150 Гц гуляет как хочет

Серьёзно?

Даже более, с 50 Гц не сравнимо, но гадости добавляет. 150 Гц - бич энергетиков. Попробуй посмотреть форму тока в первичной обмотке обычного трансформатора, а двигатели похуже трансформатора. Конденсаторы от 150 не спасают и задача у них другая.

[Никита]

Да неужели? Для квартирного учёта?

И акта ввода прибора не видели? Хотя, да, сейчас, когда за счетчики отвечает ЭСО, они без согласования с потребителем лепят что и как хотят...

Отправлено спустя 4 минуты 10 секунд:

Ну со сбыта я ушел лет 8 назад. Там сейчас большая цифровизация идет

Ага. Только идет она как-то странно. Вот давеча один из закачиков жаловался на то, что поставили ему на ПС новый счетчик, считает он много. Запросили данные в сбыте. Так вот, и векторные диаграммы и получасовки сбыт удаленно снял без проблем. А вот научить счетчик показывать на дисплее сразу киловатт-часы, без умножения на коэффициент трансов, они почему-то не хотят или не могут.

[I_m]

И акта ввода прибора не видели?

При чём тут акт, когда разговор про проект? За который, кстати, те же газовики хотят вполне конкретных денег. В отличии от акта.

Отправлено спустя 8 минут 29 секунд:

150 Гц - бич энергетиков.

Я не понимаю - откуда им там взяться? Не моя тема, просто интересно. Максимум, что мне доступно - созерцание текущей частоты на том Меркурии-230, например. 50 герц там, плюс-минус погрешность. Иначе оно к учёту не пойдёт.