Генератор, УПП и двигатель

[lazybird]

Горит, и не раз, двиг 160 кВт при запуске плавным пуском от ДГУ 500 кВт -- пробой изоляции на корпус на выходе из паза. УПП управляет тремя фазами, ABB из приличных, что за генератор и его состояние не знаю еще, пока только на двигатель смотрю.

Нет ли там при пуске, а случается именно на пуске, прим. на 25 Гц, каких-то процессов, приводящих к появлению каких-то гармоник или еще чего, от чего может сходить с ума АВР гены, либо что-то в его силовой части, в результате чего могут появится иголки таких перенапряжений, что пробивает пару слоев изоляции? Не между фазами, а на корпус. Я сразу подумал, что там частотный привод, но нет, плавный пуск.

Пускается без нагрузки, там какая-то инерционная муфта судя по всему.

Возможно я сумбурно описал, прошу прощения.

[olexsa]

Двигатель - модель, наименование?
УПП - модель, наименование?
ДГУ 500 кВт - модель, наименование?
Пускается без нагрузки что? - ДГУ, УПП, или двигатель?

[lazybird]

Двигатель АО4-355 кажется, УПП ABB PST скорее всего, ДГУ не известна, дизель Вольво Пента, пускается без нагрузки, ествественно, двигатель.

[Jackson]

Возможно я сумбурно описал, прошу прощения.

Не "возможно" а гарантированно. Лично я вообще ничего не понял.
Видимо, в схеме ДГ 500 кВт УПП АД 160 кВт сгорает АД по непонятным причинам во время пуска.
Угадал?

Отправлено спустя 2 минуты 37 секунд:

Нет ли там при пуске, а случается именно на пуске, прим. на 25 Гц, каких-то процессов, приводящих к появлению каких-то гармоник

"Там" - это где?
ДГ сам ток не генерирует. Все токи создаёт нагрузка. Какая нагрузка - такого характера и ток.

[lazybird]

Да, я там в самых первых строках моего письма написал, что горит двигатель)

> Какая нагрузка - такого характера и ток

Это понятно, не понятно, что может быть неисправного в схеме ДГ 500 кВт УПП АД 160 кВт, что при пуске сгорает АД?

[kirillio]

...и действительно, что может пойти не так?

УПП ABB PST скорее всего

PST - это целая линейка "плавников"; конкретнее, будьте любезны:
а) какой именно?
б) как настроен?.. и вообще настроен ли...

[Никита]

что может быть неисправного

Руки такие могу быть... Были прецеденты, когда горели и УПП и двигатели именно из-за кривости рук наладчиков.

именно на пуске, прим. на 25 Гц

Откуда там 25Гц? или Вы пытаетесь на неразвернутую ДГУ нагрузку накинуть?

каких-то процессов, приводящих к появлению каких-то гармоник или еще чего, от чего может сходить с ума АВР гены, либо что-то в его силовой части, в результате чего могут появится иголки таких перенапряжений, что пробивает пару слоев изоляции?

Так процессов там полно и гармоник тоже. Что до иголок - не сказать однозначно, что там может быть. Тут источник соизмерим с нагрузкой, влияние друг на друга может быть весьма интересным. Коллега Евгений как-то упоминал случай параллельного включения нескольких почти одинаковых генераторов с перегревом нейтрали...
Иголки, гармоники и высокие частоты там по-любому есть, когда-то наблюдал на осциллографе работу этих приводов, правда еще на советской элементной базе. Весьма интересные картинки были.
Для начала: Пуск проходит (за исключением пробоя) нормально? Стартового напряжения хватает для трогания? ДГУ проглатывает?
В какой именно момент возникает проблема никто не наблюдал: при пуске или уже при переходе на байпас? Длины и типы кабелей?

[lazybird]

Между мной и установкой один испорченный телефон, сам не вижу, детали приходится выяснять.

Горит во время пуска (два раза так), говорят, что на 25 Гц, во время набора оборотов двигателя, у них там на дробилке какой-то счетчик электронный есть. Так-же говорят, что раньше работало. По какой причине сгорел в первый раз не выяснить. Второй раз, после перемотки -- пробой изоляции на корпус во время разгона, третий раз, якобы, точно так-же, потом привезли нам.

Тут варианты либо косяк при перемотке, что маловероятно, либо что-то еще. Ни кабелей, ни моделей УПП не знаю, вижу на картинке значок, что управляется по трем фазам. Щит тупо лежит плашмя на земле, видимо рядом генератор и где-то дальше дробилка.

Если двигатель на ДГУ от Вольво, то, возможно, сам генератор из приличных, как я предполагаю.

> Иголки, гармоники и высокие частоты там по-любому есть

Поставить дроссель?

[olexsa]

Тут варианты либо косяк при перемотке, что маловероятно,

Это как раз наиболее вероятно.

[Parliament74]

Горит во время пуска (два раза так)

третий раз, якобы, точно так-же

так два раза или три раза сгорел двигатель?
Сколько времени всё работало до первого раза? Сколько в последующие периоды? А то если, например, всё работало 5 лет до первой перемотки, а потом с интервалом в две недели перестало, то дело, наверное, не в связке УПП-генератор...

Щит тупо лежит плашмя на земле, видимо рядом генератор и где-то дальше дробилка.

Тут варианты либо косяк при перемотке, что маловероятно, либо что-то еще.

Либо условная влага в обмотки попадает и двигатель машет всем ручкой, например.

Фото повреждения обмоток есть? Какие рабочие параметры были при работе? Частота включений/отключений и т.д?

[Jackson]

Если двигатель на ДГУ от Вольво, то, возможно, сам генератор из приличных, как я предполагаю.

Генератор тут вообще ни при чём. Ещё раз: генератор не генерирует ток, какой ему вздумается. Ток создаёт нагрузка.

Между мной и установкой один испорченный телефон, сам не вижу, детали приходится выяснять.

Вот и выясняйте, что изменилось с момента, когда всё нормально было до момента когда сгорело в первый раз. Не каждый же день там двигатель сгорает.

Пока что даже гущи для кофейного гадания нет. Например, что такое 25 Гц тут никто не понимает. Это частота чего? Как замерили?

[lazybird]

После двух перемоток сгорел два раза, горит в момент запуска, оба раза сценарий один: первый раз включили, смену отработал, на следующий день при пуске, в момент разгона сгорает.

> Ток создаёт нагрузка

Я и не пишу, что генератор создает, я о том, что генератор не самый старый.

[Jackson]

После двух перемоток сгорел два раза, горит в момент запуска

Одна из самых вероятных причин - плохо перемотали. Обмотку оригинального заводского качества сделать может далеко не каждый.

Я и не пишу, что генератор создает

Вы пишете про какие-то непонятные возможные "зубцы" гармоник. Да, они возможны, но причина их - совсем не генератор. Их генерирует ПЧ.

А что такое "25 Гц" ?

[olexsa]

И вот этот вопрос остается актуальным:

Сколько времени всё работало до первого раза?

[lazybird]

Одна из самых вероятных причин - плохо перемотали. Обмотку оригинального заводского качества сделать может далеко не каждый.

Это понятно, вопрос был про другие варианты.

Вы пишете про какие-то непонятные возможные "зубцы" гармоник. Да, они возможны, но причина их - совсем не генератор. Их генерирует ПЧ.

"Зубцы" не писал, и я понимаю, что не генератор, а работа тиристоров в УПП (не ПЧ). Вопрос -- могут ли они влиять на AVR генератора, либо еще какая-то неисправность в генераторе срабатывать на такое.

> А что такое "25 Гц" ?

Говорят, что двигатель раскрутился до такой величины, по показаниям какого-то электронного показометра на установке. Может они герцы с оборотами путают, вполне допускаю, главное что происходит это, два раза подряд, в момент второго запуска двигателя.

Отправлено спустя 1 минуту 49 секунд:

И вот этот вопрос остается актуальным:

Сколько времени всё работало до первого раза?

Нет данных, думаю, что работало долго. Если у гены 4500 моточасов, то, возможно, все это время он крутил этот двигатель. Точнее данных нет, днем люди трудно доступны, в карьере плохая свзяь)

[Jackson]

Это ещё и карьер.... Выдвавйте пожалуйста информацию полностью, чтобы потом не выяснялись подробности.

Пока оставляю в силе версию что первый раз он сдох просто по старости от жестких условий эксплуатации (вода, грязь), все последующие разы - от некачественной перемотки.

[lazybird]

Выдвавйте пожалуйста информацию полностью, чтобы потом не выяснялись подробности.

Нет ее у меня пока, заказчик привез двигатель, контакт зака сам у кого-то дальше по цепочке спрашивает, испорченный телефон, нужно самому ехать смотреть и разговаривать с непосредственными исполнителями, далеко, пока нет возможности.

Пока оставляю в силе версию что первый раз он сдох просто по старости от жестких условий эксплуатации (вода, грязь), все последующие разы - от некачественной перемотки.

ОК.

[Looker]

Пока оставляю в силе версию что первый раз он сдох просто по старости от жестких условий эксплуатации (вода, грязь), все последующие разы - от некачественной перемотки.

Поддерживаю эту версию на 100%.
УПП на тиристорах с фазовым методом управления - при пуске гармоник выше крыши. Изоляция имеет свойство стареть. При перемотке: какой провод, по качеству изоляции применили; качество перемотки, например, витки передавили.

[kirillio]

Горит во время пуска (два раза так), говорят, что на 25 Гц, во время набора оборотов двигателя, у них там на дробилке какой-то счетчик электронный есть. Так-же говорят, что раньше работало. По какой причине сгорел в первый раз не выяснить.

1. Дробилка - это тяжелый режим пуска. Как настроен УПП при этом, его настройки соответствуют условиям работы?
2. Каково время разгона? Есть ли затяжной пуск?
3. Какой именно мотор - его ТХ для этого режима годятся?
4. Как обстоят дела с контролем числа включений в час и соответствующей блокировкой?
5. А как там дело с просадкой напряжения? Есть ли пробои/утечки на землю?
6. Как там с обдувом и теплоотводом дела: лопатки крыльчатки в норме? Оребрение корпуса в порядке? или NN слоёв пыли и краски на нём?

PS а где вообще была термозащита обмоток? в отпуске?

[Jackson]

PS а где вообще была термозащита обмоток?

В УПП её нечасто применяют - незачем. Если обмотка плохо намотана, то она сгорит в любом случае, и даже можно ничего не уточнять. При пуске обмотка пробивается не от перегрева. Пуск, как сказали, тяжёлый, затяжной, гармоник выше крыши.

Есть ли затяжной пуск?

Он самый и есть. Дробилка же карьерная. И по-быстрому тут не получится. Наоборот, движок тут можно уберечь если сделать пуск ещё более затяжным в пределах тепловой стойкости обмоток. Кстати вот ещё вдогонку к версии некачественной перемотки: могли лак применить несоответствущего температурного класса, могли поторопиться и недосушить перед укладкой, могли грубо в пазы уложить, повредив его... Явно же не на заводе АББ перемотку делали. Раз он со второго пуска уже сгорел - явно что-то не так.

Нет ее у меня пока

Карьер, дробилка - это уже приличная информация, говорит о режимах работы и режимах пуска.

качество перемотки, например, витки передавили.

какой лак применили, как уложили, как сушили, как потом собрали, какой компаунд применили, как намазывали его... Тут много факторов.

Я б ещё посоветовал дробилку почистить и механику проверить, может там породой забито всё включая подшипники и движку банально тяжело.

[lazybird]

1. Дробилка - это тяжелый режим пуска. Как настроен УПП при этом, его настройки соответствуют условиям работы?

Если Вы внимательно прочитаете первое сообщение, то увидите там про пуск без нагрузки через инерционную муфту.

> 2. Каково время разгона? Есть ли затяжной пуск?
3. Какой именно мотор - его ТХ для этого режима годятся?
4. Как обстоят дела с контролем числа включений в час и соответствующей блокировкой?
5. А как там дело с просадкой напряжения? Есть ли пробои/утечки на землю?
6. Как там с обдувом и теплоотводом дела: лопатки крыльчатки в норме? Оребрение корпуса в порядке? или NN слоёв пыли и краски на нём?

Не имеет значения, ибо горит при втором пуске.

PS а где вообще была термозащита обмоток? в отпуске?

Термозащита иногда поможет (а иногда не помогает) от повышенных токов при потере фазы и проч., но, напр., не всегда при перегрузке спасает. В данном случае от нее толку нет.

[Jackson]

Если Вы внимательно прочитаете первое сообщение, то увидите там про пуск без нагрузки через инерционную муфту.

Поясняю.
1) Первое сообщение было написано настолько "сумбурно", что не все могли и заметить. Но заметили.
2) Пуск дробилки без нагрузки, но "с маховиком" - это тяжёлый затяжной пуск. К тому же знаем мы что такое карьеры. Это Вам говорят что пуск без нагрузки, по факту в дробилке могли остаться с прошлой остановки остатки породы, куда-то забились, что-то подклинили. Часто так и бывает. Так что это тяжёлый затяжной пуск.
3)

Не имеет значения, ибо горит при втором пуске.

Согласен (это и говорил), ибо неважно что там с охлаждением при пуске - пуск недолгий, железо холодное. Если перегрев и будет то токовое тепловое реле его обозначит быстрее и точнее чем любой датчик температуры. Внешнего охлаждения при пуске нет - обороты пониженные. Да и не нужно оно, корпус статора просто не успеет нагреться за время пуска. От перегрева при пуске защищают только электрические защиты, а то о чем писал kirillio - это начинает работать только во время эксплуатации под нагрузкой, когда уже запустились и вышли на номинал. Единственное на что надо обратить внимание - а выходит ли движок вообще на номинал? Или может он так и работает в пусковом режиме. Это может случиться если он пускается под слишком большой нагрузкой. Время пуска, короче. Почистить дробилку.
4)

Термозащита иногда поможет ... В данном случае от нее толку нет.

Именно. В пусковом режиме они неэффективны (см.выше). К тому же в этом двигателе, кажется, нет встроенных датчиков температуры.

Моё резюме. Я бы вычистил дробилку и заменил двигатель на новый заводской, взятый с запасом с учётом частых тяжёлых пусков, качественный. Такой двигатель стоит от 500 тыс.руб. Но ущерб, который возможно наносит дробилка своим простоем, может быть значительно больше.

[lazybird]

Все же думаю, что тяжелый пуск тут не при чем -- был бы перегрев, а его сразу видно. Мне было не совсем понятно, от тиристоров в УПП есть ли такие-же проблемы, как от транзисторов в ПЧ -- выходит, что есть, соотв. понятно, от чего может пробивать изоляцию. И что не учли те, кто первые разы его делал.

> нет встроенных датчиков температуры

Пришлось как-то крепко подумать, выясняя причину перегрева погружного двигателя (200 кВт), при которой датчики Т показывали, что все в порядке. Пока не построил цифровую модель, не посчитал его режим работы, и не пришел к выводу, что его неправильно подобрали иностранные товарищи. С тех пор знаю, что эти датчики надо, по-хорошему, ставить в паз по центру двигателя, что, понятно, не всегда возможно.

[Jackson]

Все же думаю, что тяжелый пуск тут не при чем -- был бы перегрев

Да нет же! Раза три я уже написал о том что при пуске любого двигателя перегрев не определить и не поймать! Есть он или нет - Вы не знаете. Тепловая электрозащита может это сказать, иногда.

Забудьте Вы слова "перегрев" и "тепло" во время пуска, нет их.

У Вас УПП. Он генерит гармоники. Гармоники - это в конечном итоге перенапряжения в мгновенных значениях. Ими прошивает изоляцию между витками. Дальше в прошитом месте развивается межвитковое КЗ. Вот такой механизм.

А перегрев при пуске повлияет только в одном случае - если пуск слишком затяжной. Но на вопрос про время пуска (заданное и фактическое) Вы пока не ответили.

Отправлено спустя 6 минут 51 секунду:
Ну или второй вариант, который уже озвучивался - некачественная перемотка, когда использовали настолько паршивый лак и настолько плохо уложили обмотки, что даже кратковременного нагрева при пуске (который Вы - я в пятый раз повторюсь - никак не можете определить, увидеть или измерить) достаточно чтобы спалить обмотку.

[kirillio]

В УПП её нечасто применяют - незачем.

Т.е., движок перематывать раз в пуск, вместо программирования в УПП аварийного останова по входу от термоконтакта Вы считаете нормальным?