Как совместить ГОСТ 34 и ГОСТ 2

[ANDMAN]

Приветствую форумчане, помогите разобраться с применением ГОСТов.

Заключен договор на изготовление, поставку АСУТП.
В договоре прописано использование ГОСТа 34 для документирования.

АСУТП большая, состоит из 10 шкафов.
Для принципиальных схем ГОСТ34 предлагает код - СБ, а ГОСТ2 код - Э3
Какой код использовать для принципиальной схемы каждого шкафа?
Какой код использовать для спецификации оборудования каждого шкафа, В4?

[kirillio]

ANDMAN, здравствуйте.
1. А Вы не хотите ли задать эти вопросы:

Какой код использовать для принципиальной схемы каждого шкафа?
Какой код использовать для спецификации оборудования каждого шкафа, В4?

тем авторам, того ТЗ, которое поставили на рельсы договорных отношений? Официальный запрос на уточнение требований вполне может решить проблему.
ИМХО, ТЗ писали двоечники. Чёткие парни пропитывают чёткий состав комплекта таким образом, что у подрядчика не возникает вопросов, вплоть до требований к оформлению таблиц и цвета линий.

2.

АСУТП большая, состоит из 10 шкафов.

Количество шкафов имеет вторичное значение. И это не "большая" АСУТП.

3.

Как совместить ГОСТ 34 и ГОСТ 2

Просто. Например, так: ГОСТ 34.ххх распространить на систему АСУТП; ГОСТ 2.ххх - на разрабатываемые изделия, из которых система будет собираться "по кирпичикам".

[paradoxxx]

Добрый день

В договоре прописано использование ГОСТа 34

Раз прописан, то надо его и использовать.

Какой код использовать для принципиальной схемы каждого шкафа?

Вы же сами и ответили:

Для принципиальных схем ГОСТ34 предлагает код - СБ

Какой код использовать для спецификации оборудования каждого шкафа, В4?

Да

[misha_os]

По какому ГОСТ разрабатывать и оформлять документацию смотрите Ваше ТЗ. Если написано что проектная документация на АСУТП должна разрабатываться в соответствии с ГОСТ 34.ХХХ, то и оформляйте ее в соответствии с ГОСТ 34.201, а на разрабатываемое ПО в соответствии с ГОСТ 19.ХХХ.
Отдельные технические средства как шкаф, клеммная коробка и т.п. можете разрабатывать по ГОСТ 2.ХХХ, просто это обычно занимает больше чел./час, т.к. там большая детализация. А можете по ГОСТ 34.ХХХ с соответствующей кодировкой. Но лучше это согласовать с Заказчиком, что бы не было потом недопонимания.
Но, если в ТЗ не прописан конкретный список комплекта документации, то лучше его тоже уточнить и согласовать или Вам придется разрабатывать весь перечень документации согласно ГОСТ 34.201, в соответствии со стадией разработки, наверное у Вас РД.

[ANDMAN]

Добрый день

В договоре прописано использование ГОСТа 34

Раз прописан, то надо его и использовать.

Какой код использовать для принципиальной схемы каждого шкафа?

Вы же сами и ответили:

Для принципиальных схем ГОСТ34 предлагает код - СБ

Какой код использовать для спецификации оборудования каждого шкафа, В4?

Да

В комплекте КД шкафа будет сборочный чертёж для монтажных работ, у которого тоже код СБ, согласно ГОСТ2 - задвоение получается.

Отправлено спустя 5 минут 26 секунд:

По какому ГОСТ разрабатывать и оформлять документацию смотрите Ваше ТЗ. Если написано что проектная документация на АСУТП должна разрабатываться в соответствии с ГОСТ 34.ХХХ, то и оформляйте ее в соответствии с ГОСТ 34.201, а на разрабатываемое ПО в соответствии с ГОСТ 19.ХХХ.
Отдельные технические средства как шкаф, клеммная коробка и т.п. можете разрабатывать по ГОСТ 2.ХХХ, просто это обычно занимает больше чел./час, т.к. там большая детализация. А можете по ГОСТ 34.ХХХ с соответствующей кодировкой. Но лучше это согласовать с Заказчиком, что бы не было потом недопонимания.
Но, если в ТЗ не прописан конкретный список комплекта документации, то лучше его тоже уточнить и согласовать или Вам придется разрабатывать весь перечень документации согласно ГОСТ 34.201, в соответствии со стадией разработки, наверное у Вас РД.

Как такового отдельного ТЗ нет, обрывки исходных данных ...

[kirillio]

Как такового отдельного ТЗ нет, обрывки исходных данных

Скользкий путь.

[misha_os]

Теперь понятно что у Вас только договор - юридический документ. Как заметил выше kirillio, Вам надо лучше заняться разработкой ТЗ и его согласованием с Заказчиком. В ТЗ соответственно все что нужно прописать, ну или если со сроками как всегда не ах, то согласовывайте все Ваши решения с Заказчиком по всем сомнительным пунктам (выбор ПО, оборудование, структуру КТС, кабели, комплектность КД и т.п.), что бы потом на это можно было ссылаться.

[Михайло]

ГОСТ 34 и ГОСТ 19 - это про фантазирование (проектирование), а ГОСТ 2 - про реализацию фантазии в железе.
То есть первые документы нужны для создания/развития системы, а вторые - для эксплуатации. Разные люди потребляют информацию.
Вы можете объединить все в один пакет документации, но все же заведите разные индексы-префиксы.

[kirillio]

ГОСТ 34 и ГОСТ 19 - это про фантазирование (проектирование), а ГОСТ 2 - про реализацию фантазии в железе.
То есть первые документы нужны для создания/развития системы, а вторые - для эксплуатации.

Михаил Алексеевич, не Гамлета тут ставим, пожалуйста, давайте ближе к тексту...

[+] немного душной терминологии

в актуализированной редакции ГОСТ 34.003-90:

ГОСТ Р 59853-2021
2 автоматизированная система; АС:
Система, состоящая из комплекса средств автоматизации, реализующего информационную технологию выполнения установленных функций, и персонала, обеспечивающего его функционирование.

ГОСТ Р 59853-2021
24 информационная технология:
Приемы, способы и методы применения средств вычислительной техники при выполнении функций сбора, хранения, обработки, передачи и использования данных.

ГОСТ Р 59853-2021
34 комплекс средств автоматизации автоматизированной системы;
комплекс средств автоматизации АС; КСА АС: Совокупность всех компонентов АС, за исключением персонала.

ГОСТ Р 59853-2021
36 компонент автоматизированной системы; компонент АС:
Часть АС, выделенная по определенному признаку или совокупности признаков и рассматриваемая как единое целое.

ГОСТ Р 59853-2021
35 комплектующее изделие в автоматизированной системе; комплектующее изделие АС:
Изделие или единица научно-технической продукции, применяемое как составная часть АС в соответствии с техническими условиями или техническим заданием на него.

А что там в ЕСКД?

ГОСТ 2.001-2013
3.1.2 конструкторский документ:
Документ, который в отдельности или в совокупности с другими документами определяет конструкцию изделия и имеет содержательную и реквизитную части, в том числе установленные подписи*.

ГОСТ 2.101-2016
3.1 изделие:
Предмет или набор предметов производства, подлежащих изготовлению в органи­зации (на предприятии) по конструкторской документации.

Ну и вишенка на торте...

ГОСТ 21.408-2013
3.1.1 автоматизированная система управления технологическим процессом;
АСУТП: Ком­плекс программных и технических средств, предназначенный для автоматизации управления техно­логическим оборудованием на предприятиях.

ГОСТ 21.408-2013
3.1.8 технические средства автоматизации:
К техническим средствам автоматизации относят приборы, регуляторы, функциональные блоки, исполнительные механизмы, регулирующие органы (далее приборы), а также электроаппараты, щиты, пульты, комплексы и др. средства автоматизации.

Резюме. По определению, очевидно что:
ГОСТ 34.ххх - это про реализацию информационных технологий персоналом, по средством комплексов технических средств.
ГОСТ 2.ххх - это в первую очередь про изготовление комплектующих для КТС, в условия производства/предприятия; про эксплуатацию только частично, а именно: ГОСТ 2.6хх
ГОСТ 21 - это про управления техно­логическим оборудованием.
Есть ещё
ГОСТ 24 - который про управление в более широком смысле, и
ГОСТ 19 - который про упомянутые программные средства,
но они выпадают из контекста топика.

[Михайло]

kirillio, выскажите лучше свое мнение, как решить сложную дилемму.

[kirillio]

kirillio, выскажите лучше свое мнение, как решить сложную дилемму.

1) ИМХО, нет никакой дилеммы и нет никаких сложностей - немного поиска, немного чтения, пару перекуров и будет счастье.
2) Скрипт простой: сперва определить функциональное назначение системы и цели разработки => далее, определить класс ГОСТ необходимый и достаточный для описания рассматриваемой системы и стоящих задач; при этом:
а) если на первом плане будет обработка информации персоналом, т.е. без людей ну никак - здравствуй ГОСТ 34.ххх, читаем туда (актуально когда всё информативно, людно, сложно, опасно, федерально); на ГОСТ 2.ххх смотрим в случае п.д);
б) если на кону техпроцесс/производство_продукции/управление_железом, при этом людное/сложное/значимое/федеральное масштабом помельче, чем в предыдущем пункте - привет ГОСТ 24.ххх, в обнимку с ГОСТ 19.ххх;
в) если на переднем плане процесс/производство/управление_железом с участием персонала, который чаёвничает по пол-смены - привет ГОСТ 21.408, раздел 5,7;
г) в простых случаях на всё вышеперечисленное можно вообще забить и прильнуть щекой к рекомендациям НООСТРОЙ.
д) в ГОСТ 2.ххх смотрим, если напильник в руках снится или нужно кому-то делегировать задание выточить в условиях цеха щит/пульт/установку из цельного куска металла, для применения в случаях а)-г).
Считаю так.

Отправлено спустя 13 минут 47 секунд:

задвоение получается

Это не задвоение, а два разных комплекта документации, для разных целей: КД - для изготовления, производства, сертификации изделия/компонента_системы; РД - для заказчиков, экспертиз, подготовки исполнительных и прочих документаций на её основе, т.е. для системы.

[Jackson]

Как такового отдельного ТЗ нет, обрывки исходных данных ...

Тогда и делать можете как хотите. Но лучше просто задайте вопрос заказчику, чётко: по какому ГОСТ оформлять какую документацию. Письменно.

Как заметил выше kirillio, Вам надо лучше заняться разработкой ТЗ и его согласованием с Заказчиком.

Как бы не так. ТЗ должно являться приложением к Договору, а его разработка включается в общий объём работ и осмечивается. Договор-то уже подписан.

Как максимум, можно составить технические требования, показать их заказчику, затем доп.письмом согласовать, и в установленном в договоре порядке дополнить ими как приложением договор. Только кто за эту работу платить будет?

[kirillio]

Как бы не так. ТЗ должно являться приложением к Договору, а его разработка включается в общий объём работ и осмечивается. Договор-то уже подписан.

Евгений, мысль правильноая, однако не везде и не всегда так, как Вы описали.

[+] Вполне рабочая схема

...может иметь следующий вид:
- подписали договор, в договоре сидит только последовательность этапов разработки и оплата нулевого этапа - инженерные изыскания (ИИ);
- по итогу ИИ с проведенным тех.обследованиями формируется отчет;
- на основании которого делают предпроет (или основные технические решения ОТР), включающий или калькуляцию (когда случай простой) или техникоэкономическое обоснование по нескольким вариантам);
- утвержденный Заказчиком вариант ОТР принимается директивным и вдоль его особенностей пишется ТЗ на разработку, который осмечивается более детально.

Данный расклад актуален, когда на старте, в стане Заказчика, никто ничего не знает или не может сформулировать. Поэтому метод последовательных приближений в таких условиях вполне эффективен.

[Jackson]

Евгений, мысль правильноая, однако не везде и не всегда так, как Вы описали.

Само собой. Я говорю, как оно по правильному с моей точки зрения. А как получится - это уже автору рулить. Я согласен.

[+]

Просто лично мой опыт показывает, что чем больше отклоняешься от правильного, тем больше проблем.

Отправлено спустя 41 минуту 34 секунды:
Главный вопрос прост. ТЗ составить - не 5 минут затратить. Это работа.
Только кто за эту работу платить будет? И на каком основании, когда договор уже подписан? Это куда-то нужно всунуть.

За свой счёт в убыток работать - автор может конечно, если хочет, это сугубо личное решение. С другой стороны, мы не знаем деталей работы, так что может и поработать за свой счёт будет лучше, чем огрести потом проблем на ещё бОльшие убытки.

[Kulikov]

Здесь есть нюанс, который заключается в том, что для НКУ, которые должны соответствовать ГОСТ IEC 61439 есть свои требования по оформлению на схемы электрические.

[kirillio]

для НКУ, которые должны соответствовать ГОСТ IEC 61439 есть свои требования по оформлению на схемы электрические.

Не понял Вас, раскройте мысль пожалуйста.

[Kulikov]

Требования к оформлению изложены в п.6.3 ГОСТ IEC 61439-1-2013:
6.3 Идентификация устройств и/или комплектующих элементов Должна существовать возможность идентификации отдельных цепей и их защитных устройств внутри НКУ. Идентификационные этикетки должны быть читаемы, долговечны и применимы для физической окружающей среды. Все используемые обозначения должны соответствовать IEC 61346-1 и IEC 61346-2 и быть идентичными применяемым на схемах соединений, которые должны соответствовать IEC 61082-1.

Насколько я понимаю, можно при оформлении схем принципиальных так же можно использовать указанные стандарты.

[Михайло]

Kulikov, для АСУТП неактуально, это для энергетики. Наличие ГОСТа не означает необходимости его исполнения.

[kirillio]

для АСУТП неактуально, это для энергетики.

ГОСТ IEC 61439-1-2013, п.1 Область применения - глаголит иное.

Настоящий стандарт распространяется на все НКУ сконструированные, изготовленные и испытанные
как единичные изделия, так и полностью стандартизованные и изготовленные массово.

Тобишь история для сборочного - конструирование/изготовление/испытания.

[Михайло]

Наличие ГОСТа (и раздела "область применения" в частности) не означает необходимости его исполнения. Могут, например, применяться взамен ГОСТа технические условия (ТУ). Но правительство РФ (и другие исполнительные органы власти) могут юридически обязывать соблюдать ГОСТы через введение соответствующих техрегламентов, а также организации в рамках соглашений/сделок и внутренних корпоративных документов.

Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:
Перечень международных и региональных (межгосударственных) стандартов, а в случае их отсутствия - национальных (государственных) стандартов, в результате применения которых на добровольной основе обеспечивается соблюдение требований технического регламента Таможенного союза "О безопасности низковольтного оборудования" (ТР ТС 004/2011):

Под пунктом 550 числится:
ГОСТ IEC 61439-1-2013 "Устройства комплектные низковольтные распределения и управления. Часть 1. Общие требования" (за исключением п.9.4)