Наводка от рации

[Technic4]

Добрый вечер, коллеги, тема стара, но актуальна.
В системе 200, сигналов, все заведены через барьер искробезопасности.
По двум соленодам клапанов выявили проблему наводок от раций, экраны кабелей заземлены на шине в шкафу, соленоиды заземлены в поле на полосу заземления:
https://disk.yandex.ru/i/DIrnmBfOb0le_A
https://disk.yandex.ru/i/WD-mEoMPw2QRBQ

Для теста, реализовали данные сигналы через выходные реле (исключив барьеры) - клапана стали нормально работать.

[Ryzhij]

По требованиям взрывобезопасности нельзя убирать барьеры не изменяя вид взрывозащиты.
Надо разобраться с заземлением.
Надо использовать гальваноразвязку.
Надо использовать подавление ВЧ на "ферритовых" фильтрах.

[Jackson]

выявили проблему наводок от раций

Для начала я бы на те рации посмотрел.

1. Согласно решения ГКРЧ №04-03-04-001 от 06.12.2004г. допустимо эксплуатировать радиостанции в диапазоне 433,075-434,750МГц (LPD) с максимальной излучаемой мощностью передатчика не более 10мВт.

2. Решением ГКРЧ №05-10-02-001 от 28.11.2005года выделены полосы радиочастот 446-446,1 МГц (PMR) для портативных радиостанций с симплексным типом радиосвязи и излучаемой мощностью передатчика не более 500 мВт.

3. Для свободного радиообмена также доступна часть диапазона КВ, а именно 27 МГц - с излучаемой мощностью не более 10 Вт. Но вряд ли у Вас это, т.к. Портативных станций этого диапазона в мире существует сейчас всего одна и стОит она космически, а также имеет внушительный габарит - физику не обманешь. Их используют автомобилисты, в основном грузовики - длинные 2-3-метровые антенны, если обращали внимание. Для портативного использования очень неудобно и поэтому не используется. Хотя диапазон интересный и очень дальнобойный - я из Питера Германию слушал в своё время.

Всё остальное - с регистрацией в ГКРЧ, что не отменяет применения мер борьбы за ЭМС. Радиосвязь - это вообще не так запросто как кажется. За нарушение, кстати - некислый штраф и конфискация радиооборудования.

У Вас мощность и частота какая? Если Вы жарите Baofengами по 8 ватт стоя в метре от контроллера (что вообще бессмысленно с точки зрения качества связи), то немудрено, если наводки собираются на любой штырь или провод. Так и пожечь можно что-нибудь.

[Technic4]

Добрый день.
Рация Аргут:
https://disk.yandex.ru/i/X_K-ePYjLVafbg
Характеристики:
https://radio-mir.ru/argut-a-54/?yclid= ... 5726759935

[Jackson]

Рация Аргут:

УКВ, диапазоны LPD (433 МГц) и PMR (446 МГц). Мощность 5 ватт. 5 Ватт на УКВ - это прилично и действительно может давать наводки. А без регистрации в ГКРЧ допустимая мощность написана выше (0,01 Вт для LPD и 0,5 Вт для PMR)

Разбирайтесь с экранированием и заземлением. Неэкранированные участки проводов должны быть настолько короткими, насколько это возможно. Экраны защищают от наводок хорошо, но не полностью - есть такое понятие для экрана как "коэф.перекрытия", т.е. какую условную площадь проводников закрывает экран. И далеко не у всех кабелей это 100%, чаще 95%, 92%, бывает и того меньше. УКВ характерно короткой длиной волны (70 см), а чем короче волна - тем лучше она пролезает в любые щели и проникает сквозь препятствия, так что и экран из фольги при такой мощности и частоте уже может не спасти. Или будет достаточно неэкранированных участков всего по паре сантиметров - разделка на клеммниках - чтобы собрать на себя все помехи вокруг. Провод - это приёмная антенна. Иногда применяют бронированный кабель - броня уж точно от наводок хорошо закрывает, только её заземлить надо.

Всё это называется одним определением - электромагнитная совместимость, собственно, коллеги Выше на неё и сослались.

Насасывать помехи можно и не через подключенные провода, а прямо внутрь Вашего контроллера. Любой контроллер соответствует каким-либо нормам ЭМС, в даташите указано каким, а рация УКВ 5 ватт в паре метров от контроллера - явно значительно превышает те нормы, вот и результат. Если это так то с этим Вы вообще ничего не сделаете, кроме одного - запретить пользоваться этими рациями вблизи этого оборудования, а насколько это "вблизи" - зависит от местных условий.

Ну а с допустимой мощностью - это Ваша личная история. Если жарите по 5 Ватт без регистрации (как делает полстраны) - на удачу, засекут/нет, прижмут/нет. Но если захотят прижать, то тут можно и на статью "терроризм" раскрутить, поскольку связь используется на промышленном объекте, где потенциально можно устроить опасную техногенную диверсию. Время-то какое - сами понимаете.

[+] был случай

Не так давно знакомого чуть не раскрутили на статью про терроризм. Сделали проект системы наружного видеонаблюдения объекта, всё согласовали, там камеры беспроводные. Закупили оборудование, поехали монтировать на забор предприятия по периметру. В процессе монтажа общались по таким же УКВшкам между собой, естественно без регистрации. А там недалеко наш аэропорт. Особая охрана аэропорта их, видимо, услышала и приехала вязать. А когда увидела что они беспроводные камеры (коробки с антеннами ставят) - повязали без промедления. Ну там понятно - аэропорт рядом. Сидели в кутузке, объяснялись, в ходе объяснения посмотрели что проект монтажа в порядке, ничего и с точки зрения Охраны не нарушает, тот забор не вплотную к территории аэропорта. Но особисты погрозили пальцем, сказали что делать так тут не надо, рации отняли - на том и отпустили не привлекая полицию (штраф выписывает либо полиция либо в судебном порядке), но с условием что беспроводных камер тут не будет. Сказали заменить камеры на проводные без радиопередатчиков. В следующий раз на монтаж те приехали уже без раций, поставили проводные камеры.

Но это близость аэропорта, тут у нас вокруг всё серьёзно. А по стране народ обычно кладёт на это, покупает эти рации на 5-9 ватт и жарит даже на запрещённых частотах. ГКРЧ вдали от серьёзных объектов давно на это всё положил с прибором. Но время-то нынче какое - под горячую руку могут и прижать кого попало.

Если радиосвязь нужна для связи с абонентами, находящимися вне этого помещения, то можно сделать простую полуволновую антенну на УКВ, вынести её за окно навсегда, а в помещение протащить только кабель от неё, но не слишком длинный - метров до 15 - и подключить в Вашу станцию вместо штатной антенны, пусть на столе лежит, оттуда радиопереговоры. Тогда сигнал полетит напрямую на улицу и кстати качество связи радикально улучшится (правильная полуволновая антенна вместо штатного штырька). Я такие антенны делал - слушал через неё половину нашего огромного города (и там в эфире ТАКОЕ творится.....), даже сигнал с МКС на неё можно поймать при удачном стечении.

[+] если хотите бюджетную законную хорошую связь - вот небольшой ликбез

полу-стационарную, то есть не рацию с которой бегать, а чтобы трансивер на столе лежал - пожалуйста, автомобильные СВ (Си-Би) диапазона. Допустимая мощность 10 ватт, антенна будет длиной 2-3 метра штырь или вибратор (тот же штырь с противовесами). Но даже простой штырь при правильной установке на CB может дать дальность связи на десятки километров, CB лучше огибает препятствия чем УКВ (длина волны - порядка 10 метров), стоят они тоже недорого, питание 12 или 24 вольта, нужно качественное от хорошего БП, просто с собой не потаскаешь и антенна длинная. Но на столе много места не занимает - она же автомобильная компактная, какой-нибудь Optim Apollo 3 с антенной OptiCom, MegaJet, но можно разориться и на какой-нибудь Sirio (эти качественные). И совершенно легально. Антенну за окно, трансивер на стол, кабель должен быть метра три-четыре, если получается длиннее то антенный усилитель можно купить чтобы поставить в промежутке, он тоже недорогой - просто в этих антеннах согласующим звеном является как раз кабель и поставляется он обычно вместе с антенной, укорачивать и удлинять нельзя. Ну или посчитать согласование (но автомобильные CB-трансиверы тоже не рассчитаны на длинные кабели).

Короче, заморочно, но зато легально. И частота будет не УКВ а середина КВ (27 МГц против 443 - наводки будут значительно меньше на такой частоте).

Портативная рация на 27 МГц в мире сейчас существует всего одна - President Randy III, производство - США, дорогая и со всеми вытекающими. Совершенно легальна в России. Хороша для леса (лучше чем УКВ), но потяжелее чем УКВшные. До неё был Alan 42, но снята с производства и качество изготовления под конец было ниже плинтуса, штатную антенну точно на выброс сразу, нормальную надо). Так что портативные на этот диапазон можно не рассматривать. А на УКВ - я выше написал про допустимые мощности, если быть в ладах с законом то на таких мощностях связь будет только в прямой видимости, за стену может уже не пробить даже хороший дорогой портативный УКВ-трансивер типа iCOMа или Yaesu. Аргут - кстати, тоже приличные трансиверы. Но с их мощностями нужна регистрация в ГКРЧ, хотя продают их всем кто попросит, продавцам пофиг - не им же пользоваться.

К слову сказать, мощность больше 5 ватт на портативных УКВ-трансиверах не имеет никакого смысла. Так делают только китайцы в своих дешёвых Baofeng, потому что это простейшие трансиверы прямого преобразования и китайцы компенсируют поганую приёмную схему, просто увеличивая мощность передатчика. Как они думают, это спасает. Их право так думать. Цена им до войны была меньше 2 тыс.руб. за штуку, (от 900 рублей) что уже говорит о многом. Но такое задирание мощности на практике не приводит больше ни к чему, кроме повышенного расхода электроэнергии от аккумулятора. Нормальный трансивер, ну скажем, Yaesu с мощностью 4-5 Ватт работает лучше, чем эти дешманские поделки. У меня самого эти поделки есть для личных нужд (как walke-talke в прямой видимости в лесу на вылазках). Даже если потеряются или разобьются - не жалко, цена им три копейки.

[Technic4]

Делюсь опытом проделанной работы:
1. Меняли барьеры на другого производителя. Не помогло.
2. Проверили заземление отсекателей, исправно.
3. Проверили оплетки от кабелей на исполнительные механизмы, исправны.
4. Установили на рации уровень мощности L. Помогло, сработки прекратились.

[Jackson]

Установили на рации уровень мощности L. Помогло, сработки прекратились.

Что и требовалось доказать. Понизили мощность в 5 раз (в мануале должно быть написано, какая мощность в режиме "L").

Проверили оплетки от кабелей на исполнительные механизмы, исправны.

Концы, не покрытые оплёткой, не слишком длинные? Бывает достаточно лишних пары сантиметров неэкранированных участков.

Кстати аккуратнее. Про лицензии всё в силе.

2024-03-28_16-20-03.png

Это значит что для продажи не нужна лицензия. И это правда - купить/продать можно что угодно. А для использования нужна. :) 5 Ватт разрешено для радиолюбителей 4 категории и объектов, где это принято, корочку всё-таки иметь надо, а без неё - я выше написал всё.

[+]

Если её не "раскрывали" до Вас, то просто переключившись в канальный режим станция автоматически должна работать только на разрешённых безлицензионных мощностях и частотах. С завода она должна идти "не раскрытая". Но продавцы часто её "раскрывают" перед продажей. Можете попробовать переключиться в канальный режим и посмотреть на качество связи, если хватит - можно так и оставить. Лучше работать в диапазоне PMR, там мощность в 50 раз больше чем в LPD.

[leon78]

На одном серьезном предприятии похожая проблема решается тем, что в нормативной документации есть требование наклеивать на шкафы автоматики такие знаки:

изображение_2024-03-28_163500409.png

[Jackson]

такие знаки

Тоже вариант.
На другом серьезном предприятии решено по-другому. Централизовано закуплены трансиверы, прошиты только на нужные частоты и мощности, разданы персоналу (разные службы на разных частотах сидят). В надзоре не регистрировали потому что используют разрешенный гражданский диапазон (и я их даже из дома слушал). Им хватает, а чтобы тебя весь город слышал - это никому не надо, поэтому мощности задирать незачем.

[Kapally3]

А у нас влажность подскакивает если по рации общаешься) Датчики влажности 4-20 мА Китай. ПЛК Китай.
Спасает что там нет никого с рациями. Кабель был проложен без экрана.
Оффтоп:
Иногда от наводок спасает заземление минуса блока питания ПЛК и датчиков.

[Ryzhij]

Иногда от наводок спасает заземление минуса блока питания ПЛК и датчиков

Притчей во языцах стал случай, когда...

[+]

...наводки от сотового и рации останавливали газовую турбину, вызывая срабатывание аварийных уставок по температуре. Там 16 темопар.
Причина чувствительности к радиопомехам - шасси контроллера было смонтировано без надлежащего заземления на панели из текстолита.
Этот хрестоматийный пример приводили на курсах в московском Rockwell, когда жизнь в нём ещё кипела жизнь.
Перетряхнули шкаф в соответствии с рекомендациями по монтажу, и всё прекратилось, "как бабка отшептала".

[Jackson]

А у нас влажность подскакивает если по рации общаешься)

[+]

Наводки, влажность....
Случай очень распространённый. Неправильно подключен однопроводный RMI-датчик уровня топлива, хотя всего 1 провод и казалось бы: что там можно подключить неправильно? Тем не менее, умудряются. В результате уровень топлива можно регулировать, включая и выключая аварийное освещение в блок-контейнере генератора. Включил чтобы уровень посмотреть, а уровень поднялся, выключил - опять правильные показания. Процентов на 30-40. Так что механик мог и не знать, что у него в расходном баке недостаток топлива. Регулярно звонили с этой проблемой, этот вопрос даже в FAQ внесли.

На Питерском Телецентре на Чапыгина датчик уличной температуры раньше стоял над форточкой помещения охраны, с него показания шли в эфирную студию и далее в телевизор в правый верхний угол экрана. Зимой регулировали температуру: открыли форточку - 5-6 градусов добавили, закрыли - похолодало. В зависимости от того, душно ли охране.

А Вы говорите - наводки...

Отправлено спустя 19 минут 28 секунд:

Притчей во языцах стал случай, когда...

Аналогичный случай был когда в щите стояли частотники и двигатели к ним на 0,4 кВт, и тут же контроллеры. Разделено по зонам с соблюдением положенных расстояний. Тем не менее, когда запускался один конкретный двигатель, всем контроллерам "выносило мозг" - работали, но очень странно. Причина оказалась в том, что только для этого двигателя питающий кабель от ПЧ был проброшен экранированный, но экран не был заземлён. Заземлили экран - всё пришло в норму.

Это всё кажется что несерьёзно, однако серьёзно это, электромагнитная совместимость достигается не только защитой оборудования, но и исключением источников излучений. Понятно что радиостанция, которая жарит на 5 ватт, наведёт много на всё вокруг, так что не спасти может даже экранирование и заземление, если корпус контроллера (или хотя бы его лицевая часть) пластиковые. И на короткие участки разделанных цепей, оказавшихся без экранов, тоже может навестить.

К примеру, к оборудованию рулевой рубки на судне предъявляются очень жесткие требования по стойкости к ЭМП, потому что во-1-х прямо над ними на крыше рубки стоят все антенны стацонарных радиостанций и антенны радаров. Радиостанции могут жарить до киловатта. А бывает ещё и дополнительный радар на носу ставят, который "светит" прямо в обзорные иллюминаторы (в современных конечно умеют отключать излучатель при определённых углах обзора - незачем пароходу самому на себя "светить"), но раньше аналоговые радары так не умели.

[+]

Помню, во время ледовой проводки ледокол к нам даже подходить не хотел пока мы радар не выключим, потому что наша антенна радара крутилась как раз на уровне иллюминаторов его рулевой рубки. И им бесполезно было объяснять что радар просто в режиме прогрева работает, ничего не излучает. Если хотите, говорят, что мы вас за ноздрю подтянули немножко - выключайте радар, иначе не подойдём. А морской радар - это СВЧ. Нам даже запрещали на ходу подниматься на крышу рубки, и по возможности не рекомендовали ходить на бак (нос) - в сектор излучения антенны нашего радара попадал наш же бак.

А во-2-х, лоцманы и штурманы могут работать и с портативных ручных трансиверов, стоя в этом же помещении, и соответственно облучать всё что в этом помещении - всё навигационное оборудование мостика обязано это выдерживать без сбоев. Но там это достигается специально. А тут - просто шкаф автоматики, естественно это оборудование не рассчитано на такое - в даташитах есть соответствие стандартам по ЭМС, можете сами посмотреть.

Радиосвязь - это не так запросто как кажется.

Электромагнитные поля от разных источников имеют свойство складываться и вычитаться, и в произвольных точках пространства могут периодически возникать точки с сумасшедшей напряжённостью полей.

В прошлой конторе в помещении КБ где я сидел, когда мониторы у компов были ещё кинескопные, у трёх человек постоянно плыло сведение на мониторах. Я по старой памяти приносил катушку размагничивания (просто самодельная обмотка, рассчитанная на работу от розетки 230 вольт) и размагничивал, но хватало ненадолго - через несколько дней опять мониторы плыли, но не у всех, а только у этих троих. Приходили люди из СЭС, мерили поля, говорили "всё нормально, не морочьте голову", однако на второй раз мы отняли у них прибор и сами прошли с ним по всем местам помещения внимательно - действительно, рядом с этими рабочими местами поля зашкалили очень прилично. В итоге контора перекладывала силовые кабели в стенах и эти "эпицентры" только так и устранились.