Закупки по ЕПОЗ Ростех

[UNTK_RAA]

Есть 4 проекта электрооборудования станков. Была сделана сводная таблица "Ведомость покупных изделий" чуть больше 200 наименований:
- шкафы,
- автоматические выключатели,
- преобразователи частоты и устройства плавного пуска,
- контакторы,
- реле промежуточные,
- клеммы с аксессуарами,
- стяжки и прочие кабельные наконечники,
- провода,
- кабели,
- лотки,
- короба,
- гофрированные трубы и пр.


А теперь мне ставят задачу написать техническое задание на поставку всех изделий. Для каждой позиции указать необходимые технические характеристики.

Это сейчас так конструкторские отделы должны работать? Или это перегибы на местах?

Есть пример ТЗ на поставку 7 м провода ПуГВ 10,0 З-Ж ТУ 16-705.501-2010 согласно ЕПОЗ Ростех?

[olexsa]

Скорее не ТЗ, а ОЛ (опросный лист) надо создать. А уж по ним снабжение будет закупаться.
Потому как ТУ в открытый доступ скорее всего не выложат, но ведь нужно же знать, каким парамтерам должно соответсвовать обрудование и материалы.

Это сейчас так конструкторские отделы должны работать? Или это перегибы на местах?

А вот это вопрос более подходит для флудилки.

[Jackson]

Это сейчас так конструкторские отделы должны работать?

Это так те работают кто Вам задачу поставил.
Тех.требования они должны требовать не с Вас а с проектировщиков. Тем более конструкторский отдел есть, как Вы пишете. Какие должны быть ТТХ - ведомо только им.

Вы конечно можете опросные листы приложить, но их надо согласовать с проектировщиками, иначе откуда Вам знать необходимые характеристики?

[UNTK_RAA]

Я и есть проектировщик. Я сделал проект, выбрал аппаратуру.

Пример: Для запуска двигателя я использую (упрощенно):
495186 Выключатель автоматический NS2-25X 9-14A с поворотной ручкой (CHINT)
221621 Контактор NC1-1810Z 3P 18А 7,5кВт AC3, катушка 24В DC, 1НО (CHINT)
268177 Тепловое реле NR2-11.5 9-13A (CHINT)
для подключения используются Провода ТУ 16-705.501-2010
ПуГВ 1,5 Ч
ПуГВ 1,5 З-Ж
ПуГВ 0,5 С

Раньше я в снабжение отдавал список и все покупали.

Сейчас мне предлагают вместо заказного номера и обозначения автомата в спецификацию написать требуемые характеристики, типа:
Автоматический выключатель для защиты электродвигателя,
С поворотной рукояткой,
Характеристика срабатывания - С,
Диапазон срабаывания тепловых расцепителей 9-14 А,
Установка на ДИН-рейку 35 мм,
Габаритные размеры, и пр. и пр.

А вот это вопрос более подходит для флудилки.

Флудилка - это просто разговоры. У меня же настоящая проблема: прямой приказ написать к каждому аппарату требования. Я не могу представить, что сейчас так везде формируют заявки на тендер. Что-то тут не так! Пошел читать ЕПОЗ.

[olexsa]

Теперь немного понятнее. Начиная с какого времени по многим проектам наблюдается тенденция, что бы не указывать конкретного изделия, марку, тип. В проекте указываеются технические характеристики, которыми должен обладать тот или иной компонет. Если верно ориентируюсь, это для тендерных закупок.
И если прописываете что то конкретное, то это или иного варианта нет (ну монополисты), или же требования в ТЗ от Заказчика.
То есть Вы прописываете - провод по ТУ 16-705.501-2010. А почему именно по этому ТУ? А что такого уникального у производителя провода по данному ТУ? Вы лоббируете чьито интересы (не воспринимать лично, это вид со стороны, как это происходит). И поэтому надо в проекте описать характеритики: диаметр жилы, сечение, напряжение, сопроивление изоляции, цвет изоляции, если есть какой то уникальный момент - его также описать. Или требования по пожаростойкости. Или температурный диапазон.

Отправлено спустя 3 минуты 38 секунд:

Вы конечно можете опросные листы приложить, но их надо согласовать с проектировщиками

Имел дело с проектами, в которых опросные листы создавались проектировщиком, но проходили процедуру согласования с Заказчиком.

[UNTK_RAA]

То есть Вы прописываете - провод по ТУ 16-705.501-2010. А почему именно по этому ТУ? А что такого уникального у производителя провода по данному ТУ? Вы лоббируете чьито интересы

Да! У нас сейчас требования "не ограничивать поставщиков". Получается я при работе не должен выбирать конкретную модель автомата, а разрабатывать отдельный документ на каждый элемент!

Даже если я это сделаю, то мне могут купить что-нибудь экзотическое. Надо, наверное, поискать стандарты на каждое изделие, наличие технической документации на русском языке (или хотя бы английском).

[olexsa]

Даже если я это сделаю, то мне могут купить что-нибудь экзотическое

Могут. Это сплошь и рядом. К сожалению, сейчас в приоритете ценовой фактор. Для того, что бы минимизировать зону выбора, необходимо прописывать уникальные требования. К примеру, срок службы, или наработка на отказ. Или размеры. Или требования к перегрузу. Очень много индивидуально.

[UNTK_RAA]

По слухам, если я уже "скорумпирован" и мне заплатил CHINT и производитель провода по ТУ 16-705.501-2010, то указав в конструкторском документе "Ведомость покупных изделий" в графе поставщик "CHINT", то закупят CHINT.

[Jackson]

Я и есть проектировщик. Я сделал проект, выбрал аппаратуру.

Тогда всё в ваших руках.

У нас сейчас требования "не ограничивать поставщиков". Получается я при работе не должен выбирать конкретную модель автомата, а разрабатывать отдельный документ на каждый элемент!

Не знаю, кто придумал этот геморрой, но ему надо кое-что оторвать за это.

Ничего не остаётся, кроме как самому формировать опросные листы, вписывая нужные Вам характеристики. Вы ведь оборудование выбрали, значит знаете нужные характеристики (знаете откуда их выписать).

Если до этого один человек парился, выбирал оборудование, разбирался в каталогах, то теперь над этим будут ломать голову куча народа, включая закупщиков, снабженцев и поставщиков. Как будто заняться больше людям нечем.... Я б понял за изделия в целом, и так делается, это нормально. Но до автоматов и корпусов шкафов опускаться - это идиотизм.

[Михайло]

А почему именно по этому ТУ?

А почему?
А по кочану!

Иногда выбор какого-нибудь изделия основан на том, что под данный продукт выбран электрический шкаф. Очень всё компактно. И что получается, нельзя написать "Частотный преобразователь с габаритами ВхШхГ 590х75х310 - 10 шт"?
Или обучен персонал на десятки тысяч долларов?
Или...

Вы понимаете, что адаптация производственного предприятия к конкретным изделиям может быть слишком значительным преимуществом (фирма тянется к хорошему) и выглядеть как сговор/подкуп одновременно (фирма тянется)?

[UNTK_RAA]

Вы понимаете, что адаптация производственного предприятия к конкретным изделиям может быть слишком значительным преимуществом (фирма тянется к хорошему) и выглядеть как сговор/подкуп одновременно (фирма тянется)?

Я уже ничего не понимаю. Как работать то? Как мне увязать контроллер, сервопривод, чатотник с разными энкодерами без конкретных моделей. А программировать как? в какой среде?

[kirillio]

Как работать то?

Очевидно же: с щемящий болью в груди и скрипящими от злости зубами; при таких вводных иначе никак.

[VADR]

К сожалению, есть такое веяние. Думал, что уникальное - ан нет, оказывается. Закаываешь одно - на техзаключение приходит какой-то лютый шлак, и надо либо согласовать (и взять на себя ответственность за замену, ибо те умники ответственности не несут), либо агрументированно доказать, чем конкретно тебя не устраивает предлагаемая замена. Почему, к примеру, ты считаешь, что замена акумуляторов CSB на какой-то noname, на котором написаны такие же характеристики - это плохо? Не отработают до гарантийного срока? ОК, сломаются - поменяем по гарантии. После гарантии сдохнут, не доработав до плановой замены - тоже не вопрос, купим новые. Пофиг, что при этом система ляжет при первом сбое питания, будет авария на объекте, и потери превысят цену этих аккумуляторов в тысячи раз. За это закупаны ответственности не несут. Они несут ответственность за нарушние сосбвенных инструкций, зачастую написанных ими самими для себя же. То, что где-то там есть какое-то это... как его... производство вроде бы... да пофиг.

[Jackson]

UNTK_RAA, в опросный лист нужно вписывать такие характеристики, при выполнении которых возможно выбрать только одно устройство - нужное Вам. Старая же практика. Иногда для этого надо довольно много написать текста.

[Михайло]

А программировать как? в какой среде?

Надо на своем стоять, что еще остаётся? Будет ошибкой, если будет приобретено ПО, которое не может то, что нужно, или у вас будет неспособность в разумные время и деньги довести проект до ума.

в опросный лист нужно вписывать такие характеристики, при выполнении которых возможно выбрать только одно устройство - нужное Вам.

Я, конечно, понимаю, у Сименса оборудование имеет весьма особенные характеристики (габариты и прочие количественные характеристики), но не факт, что что-то с чем-то пересечется.

Вообще, по уму бы так и написать: "Контроллер, который обучены программировать наши сотрудники, они это сделают в разы быстрее, чем какой-либо еще контроллер". Это будет справедливая техническая характеристика. Ну и приложить корочки об окончании соответствующих курсов. И еще можно имеющуюся лицензию на ПО приложить?

Это будет одна из самых великих правд, и она должна дойти до лица, принимающего решение (ЛПР).

Не забыть еще все зависимые аксессуары: "Карта-памяти, совместимая с контроллером п. 114".

[Jackson]

Я, конечно, понимаю, у Сименса оборудование имеет весьма особенные характеристики (габариты и прочие количественные характеристики), но не факт, что что-то с чем-то пересечется.

Согласен. Но если идти по этому пути (соблюдать навязанную политику) то других шансов я не вижу.

Вообще, по уму бы так и написать: "Контроллер, который обучены программировать наши сотрудники, они это сделают в разы быстрее, чем какой-либо еще контроллер". Это будет справедливая техническая характеристика. Ну и приложить корочки об окончании соответствующих курсов. И еще можно имеющуюся лицензию на ПО приложить?

Это будет одна из самых великих правд, и она должна дойти до лица, принимающего решение (ЛПР).

Это конечно правильно. Можно даже ещё проще это всё сформулировать: "выбор оборудования должен быть предоставлен инженеру, а не менеджеру отдела продаж". Или ещё прямее: "доверять надо людям, действительно разбирающимся в вопросе, а не делающим вид".

Но, боюсь, не проймёт ничего подобного, если дошли до такого идиотизма.

[DmNow]

В случае указания конкретного наименования обязали указывать параметры эквивалентности, поэтому и требуют подробное ТЗ. Хотя в некоторых случаях можно сослаться на несовместимость (пункт 10.3.5 (1) ЕПоЗ) но надо обосновывать.

UNTK_RAA, в опросный лист нужно вписывать такие характеристики, при выполнении которых возможно выбрать только одно устройство - нужное Вам. Старая же практика. Иногда для этого надо довольно много написать текста.

И даже тут теперь есть ограничения, так как технические характеристики должны соответствовать как минимум двум устройствам (при закупке оборудования с этим столкнулся).

[Jackson]

технические характеристики должны соответствовать как минимум двум устройствам

Каким документом это регламентировано?

И на этот случай есть решение. Берётся одно и то же устройство два раза, но ко второму добавляется какая-либо опция, не влияющая на работу, которая добавляется штатно в код заказа. Например повышенная степень защиты с лица, наличие (или отсутствие) в комплекте фирменного сервисного кабеля. А могут быть разные поставщики, каждый из которых может называть одно и то же устройство по-разному.

[+]

Смешно смотрится вся эта чехарда, при том что все прекрасно понимают что устройств нет в таком количестве и завтра они не появятся, то есть появиться завтра они могут только одним способом - вышеописанным. Одни придумывают "общие правила", другие придумывают как их обойти чтобы по шее не получить. В итоге своей прямой работой не занимается никто. А по-другому - это ж работать надо, годами. И вот этой х.нёй занимается куча народа и контор, съедающих зарплату и ресурсы и доблестно получая медали за подъём отечественной промышленности. Смешно-то смешно, но только если не посчитать, какой это ущерб бюджету и репутации. Лучше бы все эти люди делом занялись - в идеале эти устройства и создавать, но даже если они пойдут хлеб печь, улицы подметать, поля вспахивать и дома строить - и то лучше было бы, потому что стал бы хлеб вкуснее, улицы чище, помидоров с картошкой больше своих родных, и толпы мигрантов исчезли бы за ненадобностью их тут.

Не устаю поражаться как люди возмущаются толпам мигрантов, при этом сидя в тёплых офисах и квартирах, построенных теми же самыми мигрантами. Массовое лицемерие какое-то.

Один мой однокашник, 20 лет проработав в инжиниринге, плюнул на всё и ушёл на стройку простым прорабом. Доволен и результатом и тем, что хоть нормальное дело реально делает.

[olexsa]

так как технические характеристики должны соответствовать как минимум двум устройствам

Технические характеристики должны соответвовать требованиям проекта, задания, выполняемым функциям. Но никак не устройствам.

[Jackson]

Но никак не устройствам.

Кто знает, с какой целью выполняются проекты РосТеха на самом деле... Кроме очевидной задачи "создать девайс/систему/комплекс" может присутствовать не менее приоритетная задача "обеспечить производство доходом и работой", а уж под это дело нормативную базу поправить - раз плюнуть, мы все видели подобное много раз.
Поэтому я и спрашиваю:

Каким документом это регламентировано?

Запросто может оказаться что именно так это и регламентировано. Короче, DmNow, сказав "А" принято говорить и "Б". Ваш выход.

[DmNow]

Запросто может оказаться что именно так это и регламентировано. Короче, DmNow, сказав "А" принято говорить и "Б". Ваш выход.

При закупке оборудования было замечание от РТКИ на эту тему со ссылкой на какой-то пункт ЕПоЗа, но сейчас не могу его найти. Возможно что-то путаю.

[Jackson]

со ссылкой на какой-то пункт ЕПоЗа, но сейчас не могу его найти. Возможно что-то путаю.

А это важно. Потому что прав был коллега:

Технические характеристики должны соответствовать требованиям проекта, задания, выполняемым функциям. Но никак не устройствам.

Ибо если, как пишет коллега, ТТХ устройств соответствуют требованиям проекта, то цель - конечное изделие, комплекс.

А если ТТХ должны соответствовать неким характеристикам устройств, которые непременно должны быть применены - тогда это просто лоббирование поставок конкретных устройств от конкретных производителей, хоть и не явно видимое, но это так ведь. Вроде и обязали предусмотреть возможность конкуренции, но при этом тут же сжали эту возможность до конкретных девайсов - так ведь? В итоге - подсовывание в качестве поставщиков аффилированых контор, а если ещё проще - кумовство, нечестная конкуренция и т.п., если не сказать хуже. И если такое замечание даёт РТКИ (кстати, как расшифровывается? Яндекс не нашёл) - значит этот РТКИ и есть главный фигурант в этом деле, а главный выгодоприобретатель - поставщик тех устройств. Во какая схема вырисовывается. Помня, где мы живём, я легко поверю в существование такой схемы.

Так что лучше бы разобраться в этом деле. Сами понимаете, от конкретной формулировки того замечания зависит общая картина, которую мы тут и обсуждаем. В первом случае - всё отлично, но во втором - очень всё грустно выглядит и попахивает крупной уголовкой (ибо за красивые глаза такая протекция не делается).

Может я конечно тоже перегибаю, но привык разбираться так уж до конца, иначе незачем было и лезть.

Л.Н.Толстой прав был: "Слово есть поступок.". Каково слово - таков и поступок, а разница всего в одну запятую может решить очень много (казнить нельзя помиловать - да?). Точность в деталях важна.

[+]

с этими закупками - геморрой один. Было всё более-менее нормально. Применялось именно то что надо, конечно кто-то с кем-то договаривался, но результат был гарантирован - работать будет. Были естественные ограничения, и зарабатывалась репутация как положительная так и отрицательная. Но когда этот вопрос решило порегулировать государство 15 лет назад - всё пошло наперекосяк. Репутация помножена на ноль, китай с алиэкспресс выигрывает перед серьезными брендами, а как будет работать в итоге - вообще никого не волнует. Раз такой результат, то лично я просто не вижу другого варианта, зачем государство решило руки в это запустить - явно не для блага результата, а для какого-то собственного блага. Может быть даже для блага конкретных личностей. Ибо где надо - та же протекция и афиллирование как работало так и работает, просто по другому называется, всякой швали ничего не понимающей в том что они продают - зелёный свет. Это всё явно не для заботы о технологическом могуществе, а чуть ли не наоборот получается, вредительство какое-то.

Если они там надеются что таким образом они отучат народ покупать импортное и делать что-то своё - так народ же тоже не дурак, бейдж-инжиниринг был освоен в первую очередь и доведён до совершенства, а потом народ смекнул что можно же шильдик клеить необязательно на что-то привычное и хорошее (и дорогое), а на любую дешёвку - какая разница если смотрят только на шильдик?
И что, они там наивно думали что по щелчку народ бросит всё импортное и за 3 секунды появятся отечественные аналоги? На которые у буржуев ушли десятилетия? А у нас - по щелчку за три секунды? Девять женщин за месяц ребёнка не родят, как ни старайся. В итоге сами же спровоцировали массовый подлог и бейдж-инжиниринг, и сами же за это и прессуют. Ну, они там нормальные или где? Или им просто на всё плевать, лишь бы было за что премии и медальки получать?

Из глобального: сколько раз уже объявляли полностью импортозамещённый суперджет? Я помню раза четыре, и каждый раз - вот теперь-то уж точно полностью, но на борт поднимаешься и видишь что это совсем не так. Москвич, Волга - как язык-то поворачивается самому себе врать и подавать пример бейдж-инжиниринга в масштабах целой страны и ещё считать это великими достижениями? Всё это ради Васи Пупкина из деревни Дальнее Меньдюкино, чтобы он был горд за свою страну там у себя в тайге? Не слишком ли дорогая цена собственного вранья? Или даже до этой цены пофиг - не им же её платить. Так чтоли?

[olexsa]

И если такое замечание даёт РТКИ (кстати, как расшифровывается? Яндекс не нашёл)

Имеется сильное предположение, что это ООО «РТ-Комплектимпекс»
https://rt-ci.ru/services/provedenie-zakupok/

[DmNow]

Ибо если, как пишет коллега, ТТХ устройств соответствуют требованиям проекта, то цель - конечное изделие, комплекс.

Только вот товарищи разработчики и конструктора почему-то закладывают определенные комплектующие/устройства/оборудование в проект и очень не любят расписывать ТТХ и писать подробное ТЗ. Наверное это связано с тем, что они хотят видеть в своем проекте проверенные, качественные составляющие, а не всякий шлак, но описать чем "нужное" отличается от "аналога" почему0то не могут.

Имеется сильное предположение, что это ООО «РТ-Комплектимпекс»
https://rt-ci.ru/services/provedenie-zakupok/

Да, оно самое.

При закупке оборудования было замечание от РТКИ на эту тему со ссылкой на какой-то пункт ЕПоЗа, но сейчас не могу его найти. Возможно что-то путаю.

Нашел, ссылаются на 10.3.3. Ограничение конкуренции, хотя прямо в пункте не прописано, что должно соответствовать нескольким вариантам.

[Jackson]

Только вот товарищи разработчики и конструктора почему-то закладывают определенные комплектующие/устройства/оборудование в проект и очень не любят расписывать ТТХ и писать подробное ТЗ

И правильно делают. Ибо это идиотизм. Инженер напряг мозг и потратил время, облазил весь интернет и каталоги, решил что вот то реле ему не подойдёт, вот это так себе, а вон то вот - в самый раз на месте. И вписал это реле. Ему что, нужно ещё письменно зафиксировать абсолютно весь ход своих мыслей с приложением каталогов всех трёх реле и с обоснованием, какие именно характеристики первых двух реле не подходят? По каждому пункту? Письменно? Ему деньги платят за продукт - принципиальную схему и выбор оборудования, а не за мемуары о своей работе. А вот не за этот весь маразм. И когда он в срок схему не выдаст потому что вынужден был писать эти ТЗ, его нагнут.

Это всё равно что кардиохирург, делая надрез на аорте, бросает скальпель и кидается записывать, почему он взял именно этот скальпель, почему надавил именно с таким усилием и под таким углом, на такую-то глубину, не забывая сослаться на научные труды из библиотеки... Пациент сдохнет на столе уже и хирурга посадят за это. Разве не бред? Но ведь это то же самое.


А ещё такой момент, что разработчик заложил определённый контроллер потому, что есть огромный опыт и наработки именно по нему и у него, и у программистов и у наладчиков, и софт весь имеется. А другой ПЛК придётся изучать заново, нарабатывать, наступать на грабли... зачем? И вот как этот критерий выбора отразить в ТЗ? Никак. А он чуть ли не решающий во многих вопросах. Как и хирург, который работает тем инструментом, который ему в руку лучше ложится именно так как нужно ему - чтобы спасти чью-то жизнь. Как хирург составит в этой части ТЗ на скальпель? Да никак. А это - чуть ли не самое важное в его хирургическом деле.

Отправлено спустя 5 минут 4 секунды:
Если ТЗ нужно не для изготовления, не для инжиниринга, а только для закупок - пусть их и пишут отделы закупок. Как хотят, это их проблемы, но выбранное инженером реле должно быть поставлено и точка. Ночами пусть сидят и изучают устройство разного электрооборудования. Инженеру денег заплатили за ответственность выбора, он свою работу сделал. И ему ответственность эту нести предстоит ещё очень долго - практически весь срок жизненного цикла оборудования. А закупки, они один раз только сейчас и потом про них можно забыть - не его головная боль и нечего к нему с этим приставать. Каждый должен своим делом заниматься. Если какой-то идиот решил что ему виднее - пусть сам и инжинирит тогда, расписывается и несёт ответственность за всё изделие.

Отправлено спустя 10 минут 17 секунд:
Ещё вариант - наймите человека в отдел закупок на должность инженера по закупкам, пусть пишет ТЗ на каждый болт. Когда отдел закупок понимает, что он покупает - это только в плюс. Чтобы весь отдел закупок мог отличить вязанку дров от рояля.

Отправлено спустя 3 минуты 36 секунд:

Нашел, ссылаются на 10.3.3.

Можно целиком его цитатку сюда?