Запас длины кабеля

[VADR]

Бифилярно намотанные провода кабеля, в которых ток протекает в противоположных направлениях, создают противоположно направленные магнитные поля, которые взаимно нейтрализуются, и индуктивность такой катушки мизерная.

С точки зрения теории - между теорией и практикой разницы быть не может. А на практике разница есть :). Видимо, катушки-удлинители с расплавленной изоляцией были не столь уж и бифилярными. Одну такую видел у монтажников на объекте, причём катушка была нормальная, с жилами на 2.5 кв.мм (их хорошо стало видно). Мастер тогда работнику сложил самые добрые слова, из которых следовало, что работнику уже объясняли - катушку надо разматывать. А нагрузка там была - всего-навсего перфоратор с мощностью менее 0.5 кВт и зарядка для аккумуляторов шуруповёрта. Но и это не единственная проблема. Контрольный кабель, в котором 24 пары с токами до 20 мА, да ещё свитыми попарно, значительного магнитного поля не создаст. А вот если он сам находится в магнитном поле - на входы системы может прилететь нежданчик. У меня на работе, кстати, на двух объектах РУСНы находятся как раз этажом ниже систем, а там - трансформаторы по мегаватту...

[Ryzhij]

с незначительной паразитной индуктивностью

Вы пытались бороться с этой самой "незначительной паразитной индуктивностью"? Она же - "индуктивность рассеивания" в терминах трансформатора.
Смысл бифиляра - магнитное поле одного витка должно быть скомпенсировано полем соседнего.
Этого сложно добиться и при прецизионной намотке катушек, а уж в бухте кабеля ни о какой компенсации и речи быть не может.
Воткнём в магнитное поле железяку с не_пойми_каким магнитным гистерезисом и потерями, а потом будем ждать "компенсации поля в бифиляре". Ага, щаз!
Кстати, с таким же успехом можно заявить, что силовой провод не создаёт, и, используя принцип обратимости, и не воспринимает наводок ;)
А так ли это на самом деле?
Короче, если хотите убедиться - коллега за Вас и для Вас план электротехнического эксперимента уже набросал. Вперёд!

[olexsa]

Видимо, катушки-удлинители с расплавленной изоляцией были не столь уж и бифилярными.

Катушка - удлинитель не может быть выполнена бифилярной намоткой. По сути своей, с точки зрения радиотехники - это две катушки индуктивности, намотанные внавал. Которые имеют диаметр намотки, ширину намотки, высоту намотки, количество витков. И с другой стороны этих катушек присоединено нагрузочное сопротивление, имеющение комплексное сопротивление - активное, емкостное, индуктивное. Ну и уж дадим волю фантазии - наступает невообразимое - всё это на имеет собсвенную частоту резонанса 50 Гц

[Ryzhij]

Контрольный кабель, в котором 24 пары с токами до 20 мА, да ещё свитыми попарно, значительного магнитного поля не создаст. А вот если он сам находится в магнитном поле - на входы системы может прилететь нежданчик.

Система, которая не может эффективно излучать, она и принимать эффективно не может. И наоборот.
Но, согласен, всё решает мощность помехи.

[OlegM]

OlegM, что такое бифилярная намотка - имеется понимание. Покажите, как в бухте образуется такая намотка? Для этого необходимо взять кусок кабеля известной длины, сложить его пополам, и из этой двойной длины сделать бухту. Каким образом это будет делаться на практике? И зачем?

Я надеюсь, это такой тонкий троллинг?

[VaBo]

Смысл бифиляра - магнитное поле одного витка должно быть скомпенсировано полем соседнего.
Этого сложно добиться и при прецизионной намотке катушек, а уж в бухте кабеля ни о какой компенсации и речи быть не может.

Речь шла про удлинитель - там прямой и обратный провод чаще всего бывают и перевиты в одном кабеле, так что компенсация магнитного поля практически 100%. А нет поля - нет трансформатора.
Индуктивность рассеяния вы вообще не к месту приплели, увы..

[Jackson]

Вы сравниваете красное с кислым.

Я вообще ничего ни с чем не сравнил. Я предложил Вам лично провести натурный опыт для того, чтобы Вы убедились лично в том, в чём Вас, как Вы сами написали, ничто не убедит. И всё. Ничего ни с чем я не сравнивал. Просто опыт, который наглядно показывает, конкретно почему это запрещено например в ПУЭ, и не только в них.
А то что Вы лично не будете этого делать, говорит только о Вашем нежелании слушать и воспринимать информацию. И тогда - конечно Вас никто и никак не переубедит. Если человек не хочет этого изначально - и под пытками этого с ним никто не сможет сделать.
Только и всего. А сравнивать что-то с чем-то - покажите где я это сделал.

Отправлено спустя 3 минуты 22 секунды:

Система, которая не может эффективно излучать, она и принимать эффективно не может. И наоборот.

Верно. Согласен тоже. Но - какая разница? Чёрным по бумажному в ПУЭ написано: запрещено. Можно даже не вдаваться в физику, а просто как собака Павлова исполнить предписанное. И всё! ПУЭ не один год создавались и корректировались, их явно неглупые люди писали, и не с потолка все эти буквы брали. Да, к форме изложения есть вопросы. Но только к форме.
Но для некоторых, как я вижу, не аргумент даже это.

На этом, я для себя тему закрыл. За бессмысленностью. Спорить с тем, кто не слышит - глупее нет занятия.

[Ryzhij]

Индуктивность рассеяния вы вообще не к месту приплели

Видимо, и Вы не в курсе, что величина сия определяется магнитным потоком, созданным одной обмоткой, но не попавшим в другую.

Речь шла про удлинитель - там прямой и обратный провод чаще всего бывают и перевиты в одном кабеле, так что компенсация магнитного поля практически 100%.

И помех от него никаких, не так ли?
Ну, раз всё 100% компенсировано. И детекторы скрытой проводки - буржуазные предрассудки, так?

[OlegM]

И помех от него никаких, не так ли?
Ну, раз всё 100% компенсировано. И детекторы скрытой проводки - буржуазные предрассудки, так?

Ну конечно там не сто процентов скомпенсировано! А 99,9. А вот на оставшиеся 0,1% детектор и реагирует. Возьмите токовые клещи, измерьте ток в одном проводе нагруженного удлинителя, а потом засуньте в клещи кабель полностью. Токовые клещи и детектор скрытой проводки на одном физическом принципе основаны.

[VaBo]

Видимо, и Вы не в курсе, что величина сия определяется магнитным потоком, созданным одной обмоткой, но не попавшим в другую.

Оперировать понятием "обмотка" тут вообще некорректно, но если вы уж взялись, то можете ли как-то в цифрах прикинуть, что ли?
Апелляция к инструкциям производителя это та еще песня, но, встречал ли кто-нибудь требование размотать удлинитель перед использованием?

[Универсал]

Эксперимент. У меня нашлось около 8 метров ШВВП. Растянутый в длину - 5,8 мкГ, свитый в бухточку -5,6мкГ, свитый в бухточку и с пассатижами внутри - 5,1 мкГ.
Надеюсь, все могут прикинуть индуктивное сопротивление при 50 Гц?
И фантазии насчёт резонанса. Для 50 Гц это 1 Гн и 10 мкФ. Видимо, это трансатлантический кабель.

[Ryzhij]

Апелляция к инструкциям производителя это та еще песня, но, встречал ли кто-нибудь требование размотать удлинитель перед использованием?

Да, в инструкции к моей 30 метровой катушке такое требование было прописано.
Зайдите в хозтовары и убедитесь.
А вот, на 4-й странице жирным шрифтом https://disk.yandex.ru/i/xywIiYGB1l6Dzg

[olexsa]

но, встречал ли кто-нибудь требование размотать удлинитель перед использованием?

на поиск и формирование рисунка - где то 5 минут. Первая попавшаяся ссылка. И во всех инструкциях по экплуатации и ОТ на предприятиях, где работал, и где ОТ и промбез на нормальном уровне - эти требования включены. А также при прохождении курсов по ОТ и промбезу в учебных ценрах также преподаватели озвучивают это требование - удлинитель размотать, а потом эксплуатировать.

Отправлено спустя 3 минуты 1 секунду:
Technic4, а все началось с простого вопроса - какой длины оставляем запас
У тут уж драка скоро будет виртуальная

[VaBo]

Апелляция к инструкциям производителя это та еще песня, но, встречал ли кто-нибудь требование размотать удлинитель перед использованием?

Да, в инструкции к моей 30 метровой катушке такое требование было прописано.
Зайдите в хозтовары и убедитесь.

В хозтовары не пойду, убедили!
Вы уверены, что это требование обусловлено не дополнительным осмотром состояния кабеля при размотке, а именно наличием "бухточки-трансформатора"?

[OlegM]

Да, в инструкции к моей 30 метровой катушке такое требование было прописано.
Зайдите в хозтовары и убедитесь.

А если мне нужно переместится от ближайшей розетки на 10 метров, мне всю катушку, все 30 метров разматывать? Я думаю все проблемы с нагревом удлинителей вызваны откровенно низким их качеством. Сечение кабеля занижено, розетки полное г@вно, а вы видели китайский многожильный провод с алюминиевыми жилами, но покрытыми медью?

[olexsa]

А если мне нужно переместится от ближайшей розетки на 10 метров, мне всю катушку, все 30 метров разматывать?

- Да.

Я думаю все проблемы с нагревом удлинителей вызваны откровенно низким их качеством.

- нет. Это требование встречается давно

[Ryzhij]

Лучше размотать. Я как-то сделал также, как вы собираетесь, и через пару минут работы 800 ваттным перфоратором катушка завоняла так, что пришлось разматывать. На размягчившемся барабане остались следы витков. А в распущенном состоянии спокойно и подолгу с этим же удлинителем 2,5 кв.мм работали 2кВт-ной болгаркой.
Аккумулирование тепла подтверждено опытным путём.
Нагрев бухты, подвешенной на арматурине, тоже наблюдать доводилось.

[VADR]

У тут уж драка скоро будет виртуальная

Да, вот только ПУЭ (наверняка в какой-то новый ГОСТ перекочевало) запрещает делать запас электрических кабелей кольцами. Как-то по-другому надо петли укладывать.

Холивар - наше ффсио!!!

[VaBo]

Да, вот только ПУЭ (наверняка в какой-то новый ГОСТ перекочевало) запрещает делать запас электрических кабелей кольцами. Как-то по-другому надо петли укладывать.

Вот только предположение: если выдергивать из трассы кабель, уложенный кольцом, то получим торсионный излом на 180 гр, а если уложенный восьмеркой, то все будет ровно.
PS, это просто версия...

[Ryzhij]

Да, вот только ПУЭ (наверняка в какой-то новый ГОСТ перекочевало) запрещает делать запас электрических кабелей кольцами. Как-то по-другому надо петли укладывать.

Вот только предположение: если выдергивать из трассы кабель, уложенный кольцом, то получим торсионный излом на 180 гр, а если уложенный восьмеркой, то все будет ровно.
PS, это просто версия...

Это больше чем версия. Это неоспоримый факт.
Но укладка запаса восьмеркой применима, по большей части, только к слаботочным кабелям.
Перехлесты, которые есть и в восьмёрке, также могут привести к локальному перегреву в случае с силовыми кабелями.