Запас длины кабеля

[Technic4]

Добрый день, коллеги.
Проконсультируйте. Заводим магистральные кабели в кроссовые шкафы. В рабочей документации предусмотрен запас 10 % от длины кабеля. Т.е. при длине трассы в 400 м кабель будет 440 м.

Какой кабеля запас можно оставить под шкафом?
Есть нормативная документация по этому вопросу?

[Ryzhij]

Здравый смысл подсказывает, что запас нужен там, где oн наиболее вероятно может понадобиться. Шкафы перемещают реже, чем муфтят кабель после возгораний и обрывов. Реже всего это происходит рядом с кроссовым шкафом.

[VADR]

Добавлю: запас в 10% не такой уж и большой. Прикиньте, сколько уйдёт на повороты трассы: каждый поворот для кабеля - дуга окружности. При повороте на 90 градусов полки шириной 400 мм эта дуга может быть свыше 600 мм. Далее - на трассе кабель лежит тоже не вытянутым "в струну", так что тоже длина кабеля больше, чем длина трассы. Так что я бы думал о том, куда положить запас, уже где-то к окончанию монтажа.

[Technic4]

Кабель разложили и завели в аппаратную. Вот теперь вопрос, сколько запаса оставить?

[kirillio]

вопрос, сколько запаса оставить?

СП 76.13330.2016
п.6.2.2 В местах присоединения жил проводов и кабелей следует предусматривать запас провода или кабеля, обеспечивающий возможность повторного присоединения.
Прим.: с учётом требований п.6.2.3

Из моей практики: если речь про контрольные кабели, а не "ломы" из бронированной 240-ковки, то петля запаса кабеля оставляется вне оболочки НКУ; при этом длину петли принимаем 1,5..2 высоты шкафа; укладка петли либо на кабеленесущих конструкциях, в специально предусмотренных участках лотка, на консолях/крюках под фальшполом или специально предусмотренных секциях НКУ для ввода кабелей.
При организации запаса оптики длина петли больше, т.к. процесс "повтоного подключения" имеет свои особенности - там петлю принимаю от 5 до 15 м.

PS если у вас связь и передача данных, то рекомендую ознакомиться с РД 45.120-2000, там немного иные цифры нежели я выше указал.

Отправлено спустя 12 минут 7 секунд:

В рабочей документации предусмотрен запас 10 % от длины кабеля.

Здесь важен контекст: 10% - это в сумме или только на участки наружной прокладки?
Если есть воздушно-кабельные переходы, то к запасам на ВКП там тоже свои нюансы есть.

[OlegM]

Из моей практики: если речь про контрольные кабели, а не "ломы" из бронированной 240-ковки, то петля запаса кабеля оставляется вне оболочки НКУ; при этом длину петли принимаем 1,5..2 высоты шкафа; укладка петли либо на кабеленесущих конструкциях, в специально предусмотренных участках лотка, на консолях/крюках под фальшполом или специально предусмотренных секциях НКУ для ввода кабелей.

В нормальных шкафах, имеющих цоколь, запас кабеля оставляют обычно в подвале. Делать петли на лотках это моветон.

[kirillio]

В нормальных шкафах, имеющих цоколь, запас кабеля оставляют обычно в подвале. Делать петли на лотках это моветон.

А это как сделать. Я вот видел такие подвалы, над входом в которые можно вешать неоновое табло с надписью "оставь надежду всяк сюда входящий". Вот уж где моветон.

[Jackson]

Какой кабеля запас можно оставить под шкафом?

Достаточный для монтажников два-три раза смонтировать и перемонтировать. В процессе эксплуатации может что-то измениться и потребуется модернизация, может что-то куда-то перетянуть даже, шкаф перевесить....

Есть нормативная документация по этому вопросу?

Смотря какой кабель. Вы же не упомянули какой. Это ВОЛС? Для ВОЛС я бы оставил максимально возможный запас, который только влезет в шкаф или где-то на лотках. На длину ВОЛСу наплевать, а лишним может не оказаться.
Нормативы на ВОЛС кажется есть, поищите. На остальное - не скажу.

В нормальных шкафах, имеющих цоколь, запас кабеля оставляют обычно в подвале. Делать петли на лотках это моветон.

Вы видели не все нормальные шкафы с цоколями. В контейнерах во взрывоопасной зоне (зона снаружи контейнера) подвал обычно делают глубоким чтобы там гермовводы разместить и чтобы к ним был доступ. Казалось бы, можно туда сложить. А нифига. Во-1-х тогда не будет доступа к вводам, во-вторых когда контейнер на эстакаде (сваях) то зимой там практически уличная температура, дубеет всё. Да и независимо от взрывозащиты - избыток кабеля в подвале перекроет доступ к другим кабелям и сделает обслуживание затруднительным. И мыши там любят жить, питаясь этим самым кабелем. Если кабель силовой то он чуть теплее воздуха, мышкам в нём хорошо греться.

Так что моветон или нет - это по месту смотреть надо. Лотки тоже разные бывают. И петли где тольо не развешивают порой, ничего плохого в этом не вижу, если соблюдены радиусы гиба, нагрузки, защита от ВВФ, удобство эксплуатации.

А это как сделать.

По месту смотреть надо. Может и никак. Не говоря про то что ввод кабелей часто бывает и сверху, и тогда никакого подвала нет - есть антресоли. :)

[VADR]

Да, вот только ПУЭ (наверняка в какой-то новый ГОСТ перекочевало) запрещает делать запас электрических кабелей кольцами. Как-то по-другому надо петли укладывать.

2.3.15. Кабельные линии должны выполняться так, чтобы в процессе монтажа и эксплуатации было исключено возникновение в них опасных механических напряжений и повреждений, для чего:

кабели должны быть уложены с запасом по длине, достаточным для компенсации возможных смещений почвы и температурных деформаций самих кабелей и конструкций, по которым они проложены; укладывать запас кабеля в виде колец (витков) запрещается;

[kirillio]

В процессе эксплуатации может что-то измениться и потребуется модернизация, может что-то куда-то перетянуть даже, шкаф перевесить....

Ради святых Ома и Ампера! Вот именно под этим соусом и получаются уродские запасы и вот такие подвалы/антресоли/цоколи НКУ/лотки

...над входом в которые можно вешать неоновое табло с надписью "оставь надежду всяк сюда входящий". Вот уж где моветон.

Скажите вот Вы, например, когда к раковине или унитазу подводку воды делаете, вы запас трубы метра полтора на случай "авдруг-что!.." оставляете? Я полагаю что нет. Есть проектное положение, к нему и тянем. Кабели - это тоже коммуникация, только другого вида, принцип тот же.
Забыли, зевнули, заделались "передвижником"? - ну так и кабель демонтируется и перекладывается. Ну или ставится соед.коробка/муфта/бокс, и сросток отправляется в новое проектное положение. Никаких проблем! А инженер-зевака, расставшись со своей премией, ЗП или должностью получит урок и повод меньше зевать в следующий раз.
Вот эти попытки "подстилания соломки" приводят к образованию конских запасов, и кабельных образованиям, которые невозможно в ряде случаев эксплуатаровать эксплуататорам службы заказчика. Не надо НКУ превращать в кабельный склеп!

[Ryzhij]

укладывать запас кабеля в виде колец (витков) запрещается;

Да, витками нельзя, но можно "змейкой" или "восьмёркой". "Змейкой" предпочтительнее.

В процессе эксплуатации может что-то измениться и потребуется модернизация, может что-то куда-то перетянуть даже, шкаф перевесить....

Речь у топик-стартера о кроссовых шкафах. Для того их ставят, чтобы не трогать полевые, а перекладывать мягкие кабели для внутреннего монтажа.

[Jackson]

Речь у топик-стартера о кроссовых шкафах.

Это понятие очень растяжимое. Ни о чём конкретно не говорит. Точнее говорит об очень многом. Разные люди под этим совершенно разные вещи могут понимать.

[OlegM]

Да, вот только ПУЭ (наверняка в какой-то новый ГОСТ перекочевало) запрещает делать запас электрических кабелей кольцами. Как-то по-другому надо петли укладывать.

ПУЭ это про силовые кабели. Здесь, вероятнее всего, речь идёт о сигнальных кабелях. Хотя меня никто не убедит - почему нельзя уложить кабель идущий от преобразователя частоты к электродвигателю в несколько витков в подвале. При условии, что сечение кабеля соответствует нагрузке.

[VADR]

ПУЭ это про силовые кабели.

Уверены? Там есть такая формулировка? Понятно, что дело тут в индуктивности получившейся катушки, но ведь не только переменный ток может создать магнитное поле, но и наоборот - переменное магнитное поле может создать переменный ток в проводах. И, скажем так, где-нибудь над трансформатором на пару МВА я бы не рискнул кольцевать контрольный кабель. Помехи могут и сигнал исказить, и каналы пожечь (и ещё неизвестно, что хуже).

Хотя меня никто не убедит - почему нельзя уложить кабель идущий от преобразователя частоты к электродвигателю в несколько витков в подвале. При условии, что сечение кабеля соответствует нагрузке.

Тем более - кабель от частотника, в котором гармоник столько, что...

[Jackson]

Хотя меня никто не убедит

И не будем.
Приготовьте огнетушитель для электроустановок. Возьмите бытовой удлинитель, сверните кольцами, бросьте на пол, нагрузите его ампер на 13-16 (они как раз на 16 и расчитаны), в центр кольца положите что-нибудь массивное тяжёлое металлическое (это для ускорения эффекта). Можно в центр ведро с водой поставить и в него кипятильники сунуть, они и нагрузка. Отойдите подальше и смотрите что будет.

Убедитесь сами. Только сналала защиты проверьте на этом фидере, чтоб точно работали. И это там где не жалко небольшой пожар устроить - чтоб дом-то не сгорел. Ну и ввод чтоб можно было быстро руками отключить. Помним: сначала отключаем, потом тушим, не наоборот, иначе можно смертельно пострадать.

Отправлено спустя 15 минут 26 секунд:

Понятно, что дело тут в индуктивности получившейся катушки

Далеко не только в этом.
Если ПУЭ посмотреть, то там понижающие коэффициенты есть в зависимости от способа уклади кабелей. Так вот, просто висящий провод - это провод на открытом воздухе. Провод на стене - это провод в лотке в один слой. А провод, свёрнутый в бухту - это провод в столько слоёв, сколько оборотов сделали. Соответственно ухудшается охлаждение и снижается, как следствие, номинальный ток. Ну и что это за ерунда, когда весь кабель на 100 ампер, а в одном месте он вдруг станет на 80, или того меншье?

Не говоря про индуктивнное сопротивление, про создание магнитного поля.... Провод, свёрнутый в бухту, превращается в трансформатор со всеми вытекающими. Физика, школьный курс, 8 класс кажется. ПУЭ подразумевает что в школе все нормально учились, поэтому там этого нет.

Так что, OlegM, не, убеждать не будем. Раз у Вас ПУЭ только к силовым цепям почему-то относится - значит Вы их вообще не читали. Глупо. Сначала прочитать надо, потом будет о чём поговорить, может быть.

[Михайло]

Провод, свёрнутый в бухту, превращается в трансформатор со всеми вытекающими.

Трансформатор без сердечника плохо работает, должен быть гвоздь посередине!


(Пробить гвоздем!)

https://pikabu.ru/story/pro_bukhtu_kabe ... l_10906734

[Jackson]

Трансформатор без сердечника плохо работает

Этого плохого трансформатора достаточно, чтобы сжечь вот эту катушку, нагруженную даже ампера на два-три, если её не размотать. Уже выбросили одну такую, спаленную.

[OlegM]

Приготовьте огнетушитель для электроустановок. Возьмите бытовой удлинитель, сверните кольцами, бросьте на пол, нагрузите его ампер на 13-16 (они как раз на 16 и расчитаны), в центр кольца положите что-нибудь массивное тяжёлое металлическое (это для ускорения эффекта). Можно в центр ведро с водой поставить и в него кипятильники сунуть, они и нагрузка. Отойдите подальше и смотрите что будет.

Вы сравниваете красное с кислым. Катушка без металлического сердечника и катушка с металлическим сердечником это две большие разницы. Никто в подвале электрического шкафа не будет ставить ведро воды или класть металлическую болванку.

[Универсал]

Провод, смотанный в бухту, становится катушкой индуктивности. Но не кабель! Бифилярно намотанные провода кабеля, в которых ток протекает в противоположных направлениях, создают противоположно направленные магнитные поля, которые взаимно нейтрализуются, и индуктивность такой катушки мизерная. Да и частота сети для катушки без сердечника ниочём.
Так что для бухты кабеля критичным является только охлаждение, индуктивности не играют роли.

[OlegM]

Провод, смотанный в бухту, становится катушкой индуктивности. Но не кабель! Бифилярно намотанные провода кабеля, в которых ток протекает в противоположных направлениях, создают противоположно направленные магнитные поля, которые взаимно нейтрализуются, и индуктивность такой катушки мизерная. Да и частота сети для катушки без сердечника ниочём.
Так что для бухты кабеля критичным является только охлаждение, индуктивности не играют роли.

Браво!!!
Похоже фраза "Не говоря про индуктивнное сопротивление, про создание магнитного поля.... Провод, свёрнутый в бухту, превращается в трансформатор со всеми вытекающими. Физика, школьный курс, 8 класс кажется. ПУЭ подразумевает что в школе все нормально учились, поэтому там этого нет." сказана для красного словца.

[Универсал]

Бифилярная катушка (чаще называемая бифилярной обмоткой) используется в современной электротехнике как способ создания проволочного резистора с незначительной паразитной индуктивностью.
https://ru.m.wikipedia.org/wiki/%D0%91% ... 0%BA%D0%B0

[olexsa]

Но не кабель! Бифилярно намотанные провода кабеля, в которых ток протекает в противоположных направлениях,

Где в бухте кабеля бифилярно намотанные провода?

[VaBo]

Да и частота сети для катушки без сердечника ниочём.

Не, ну а как же ведро??

[OlegM]

Где в бухте кабеля бифилярно намотанные провода?

Вот с картинками:
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0 ... 0%BA%D0%B0

[olexsa]

OlegM, что такое бифилярная намотка - имеется понимание. Покажите, как в бухте образуется такая намотка? Для этого необходимо взять кусок кабеля известной длины, сложить его пополам, и из этой двойной длины сделать бухту. Каким образом это будет делаться на практике? И зачем?