Реле безопасности или обычный контактор

[pkl58]

У реле наверное контакт на переключение использовали. Посмотрите на него и сделайте выводы.
И на оригинальной схеме НЗ контакты используются от контактора, а не от реле которое его включает. А это временная задержка если что.

[Ramunas]

Контакты разные пробовал и переключающие и отдельную группу.Я понял,что на оригинальной схеме НЗ контакты используются от контактора.Я без них схему собрал.Мне пока

схема 2.png

нужен кусок схемы без NC контактов контактора

Отправлено спустя 1 минуту 39 секунд:

KM.png

Попробовал на этом пускателе с доп контактами свеху тоже самое

Отправлено спустя 7 минут 32 секунды:

схема 2.png

Была задумка питание на COM-ах ПЛК и расширениях разрывать

Отправлено спустя 10 минут 48 секунд:

схема 2.png

Я так понимаю здесь всё рушится в момент переключеня

[pkl58]

Скорее всего да. Слишком быстро реле отпускает. НО контакты не успевают замкнуться. НЗ всегда размыкается раньше, чем НО замкнется.

[Ramunas]

Как считаете есть смысл городить что то подобное(перестраховка от сваривания контактов реле) . Реле безопасности в расчёт не берём.
Или может есть другая схемка на примете?

[Jackson]

Скорее всего да. Слишком быстро реле отпускает. НО контакты не успевают замкнуться.

Это не баг, а фича. Это ведь реле безопасности.

НЗ всегда размыкается раньше, чем НО замкнется

Так работают практически все реле, в том числе и обычные электромеханические.

Контакты разные пробовал и переключающие

А перекидной контакт и подавно. В перекидном контакте сначала одна группа разомкнётся, только потом другая замкнётся. Иначе происходило бы закорачивание сразу всех трёх выводов.

[Ramunas]

На пускателе с катушкой 220V получилось, на 24V не пробовал

[Jackson]

На пускателе с катушкой 220V получилось

Если эти игры на временах (называется "состязание") влияют на работу схемы, значит в схеме есть принципиальная ошибка. Такого быть не должно. Сегодня Вы сделали, а через год он сдохнет, его заменят другим с другими временами и всё опять развалится.

Так не должно быть. Схема должна быть построена так, чтобы состязания в принципе были невозможны. Тем более, речь идёт о цепях безопасности. Так что проблема не в реле, не в контакторе - в схеме.

[olexsa]

схема.png
Реле не работает.IEK контакты жёстко связанны.Не успевает NO зашунтировать думаю

Контактор на переменном токе работает, а реле на постоянном токе не работает?

[Ramunas]

Тогда посоветуй те как лучше разумнее ,безопасней.Может свои варианты.

[Jackson]

Тогда посоветуй

А о том, что там за стрелками и другими кросс-ссылками, я должен экстрасенсорно догадаться? И о технологии всего объекта - тоже? :)

Отправлено спустя 8 минут 1 секунду:

Контактор на переменном токе работает, а реле на постоянном токе не работает?

Реле постоянного тока отваливается медленнее, чем контактор на переменном. Это физика. Даже пороги отключения разные, и в контакторе пружина мощнее потому что он контактор.

Не в ту сторону мысль идёт. Состязание надо просто исключить, и всё.

[Ramunas]

За кросс-ссылками шлейфом релейные выхода(com) плк.Второй парой контактов на плк завожу,что программно выход отключать.
Раньше разрывал просто кнопкой,а теперь сомневаться стал может через реле,вот и решил у опытных
людей совета спросить

Отправлено спустя 10 минут 34 секунды:

схема.png
Реле не работает.IEK контакты жёстко связанны.Не успевает NO зашунтировать думаю

Контактор на переменном токе работает, а реле на постоянном токе не работает?

ДА

Отправлено спустя 45 минут 43 секунды:
Ничего не скажите мне на этот счёт?

[pkl58]

У катушек контакторов на переменный ток есть специальный короткозамкнутый виток для удержания катушки в момент перехода тока через 0. Поэтому контактор на переменный ток отпускает медленнее, чем контактор постоянного тока.

[Jackson]

Ничего не скажите мне на этот счёт?

Здесь уже всеми сказано столько, что осталось только подумать и сделать по-другому всю схему. Вообще всю. Подумать и сделать нам тоже нужно за Вас? :)
Если я возьмусь - я сделаю. Влёгкую. Но только это не моя схема, не мой объект и зарплату за неё получаю не я, но это время мне оплачивает моя контора, а результат будет у какой-то другой. Всё в порядке? И так - решительно у всех.

Почитайте, что такое состязания в релейных схемах. Инженер обязан постоянно повышать свою квалификацию, у Вас это в должностной инструкции написано.

Отправлено спустя 9 минут 23 секунды:

Поэтому контактор на переменный ток отпускает медленнее, чем контактор постоянного тока.

В теории да. Но на практике одинаковые катушки переменного тока отваливается где-то медленнее, а где-то и быстрее, чем на постоянном, и чёткой зависимости не существует. Потому что напряжение удержания и отпускания на постоянном токе меньше раза в два-три. Катушка на переменном отвалится при U<0.3...0.5*Un, а катушка на постоянном - при U<0.1*Un или того меньше. Посмотрите в каталогах, там так и написано. Потому что это физика. Напряжение хоть и падает скачком, но это только напряжение питания. Дальше катушку продолжает удерживать запасённая в ней самой энергия в виде противоЭДС, до тех пор пока не исчерпается.
И это не говоря о том, что для переменного тока важно, в какой момент (на каком месте синусоиды) будет отключено напряжение.
Так что что отвалится раньше - это ещё вопрос.

И это всё - если сравнивать одинаковые катушки. А автор применяет либо реле постоянного тока, причём даже специальное, либо контактор переменного - разные катушки, с разными характеристиками. Словно слона с чайником сравнить.

[+]

Ровно поэтому АББшные контакторы давно уже перешли на катушки постоянного тока, а к ней добавляется ещё электронная схема, на ней выпрямитель и с десяток элементов - пороговая схема. Но так сделали не все. IEK не сделал, IEK взял за базу старые Шнайдеровские реле CA2 и CA3 и контакторы той же серии (ещё до Tesys), просто скопировал как смог и шлёпает их. Даже доп.принадлежности от Шнайдера подходят для IEKовских реле и контакторов влёгкую, и наоборот тоже. Да и контакторы в TeSYS - не знаю, посмотреть надо. ABB я разбирал, смотрел, видел схему, которую кстати фиг купишь отдельно (нет ни кода заказа ни позиции в каталоге) - отсюда побочный эффект: если "повезло" сжечь контактор ABB - меняй весь контактор целиком, а в контакторе Шнайдер можно (было до недавнего времени точно) заменить только катушку и они отдельно продавались. Зато АББ дешевле в производстве и унификация лучше - плата с 10ю элементами значительно дешевле катушки с медью.
Доказательство? Смотрим каталоги, реле CAD от шнайдера - огромный набор номинальных напряжений, особенно на постоянном токе, с шагом в 3-10 вольт даже бывают. Смотрим каталог АББ, и видим там релюшку NF и контактор AF (кажется так обозначается) с номиналом катушки 100-250 вольт и аналогично. И прочие каталожные данные говорят о том же. А iEK - точная копия старого Шнайдера (есть подозрение что это бывший контрафактный DEK, который Шнайдер просто купил лет 10 назад и теперь он называется DeKraft - зачем бороться с контрафактом, когда его можно просто купить и получать с него прибыль?)

Так что iEK - это копия Шнайдера, причём старого (хорошего, но старого) и не очень-то качественная копия.

Поэтому - я повторяю ещё раз - чтобы не компостировать себе мозг вот этими всеми переходными процессами, схема должна быть построена так, чтобы это всё не оказывало вообще никакого влияния на работу схемы. Состязания должны быть устранены. И всё. Смотрите сколько букв уже исписано про это, а чёткого ответа как не было так и нет, и НЕ БУДЕТ. И бороться с состязаниями можно бесконечно долго и так же бесконечно бесплодно. Переделывайте схему и будет Вам счастье. На это будет потрачено ровно то же время, что и на бесполезную борьбу с гонкой на время, а результат будет другой.

[Ramunas]

Здесь уже всеми сказано столько, что осталось только подумать и сделать по-другому всю схему. Вообще всю. Подумать и сделать нам тоже нужно за Вас? :)
Если я возьмусь - я сделаю. Влёгкую. Но только это не моя схема, не мой объект и зарплату за неё получаю не я, но это время мне оплачивает моя контора. И так решительно у всех.

Я рад за вас,что вы такой крутой.
Я самоучка корок элементарных электрика нет.Ищу постоянно какие то новые решения в релейных смехах,в методах программирования и т.д. и зарплату я за это не ролучаю Я зарегился здесь не для того,чтоб вы мне схемы рисовали,а чтоб подсказали что делаю не так.
Спасибо всем,вопрос закрыт

[olexsa]

Я самоучка корок элементарных электрика нет.

имею предположение, что немалая часть участников форума также или сейчас так называемы самоучки, или ранее ими были.

Ищу постоянно какие то новые решения в релейных смехах

Многие ищут новые решения в схемах, а также их неисправности, и скрытые возможности/

а чтоб подсказали что делаю не так.

Вам и подсказали

Схема должна быть построена так, чтобы состязания в принципе были невозможны

И мой вопрос о том, что на переменке работает, а на постоянке - нет, как раз и предполагал, что такое происходит в связи с конструктивными особенностями исполнительных механизмов. А так быть не должно. Это и пытаются участники форума до Вас донести.

Спасибо всем,вопрос закрыт

А Вы обижаетесь.

[Jackson]

Я самоучка корок элементарных электрика нет.

Для работы не корки нужны, а знания. С появлением интернета знания стали доступны даже с дивана не отрываясь от телика. И Вам даже указали, какие конкретно. Нет желания в них разбираться? Почему тогда у нас должно быть желание разбираться с Вашей проблемой?

Отправлено спустя 1 минуту 38 секунд:

а чтоб подсказали что делаю не так

Вы ни разу не задали этот вопрос. Не надо лукавить и обманывать самого себя. Сами почитайте, что Вы спрашивали. Каков вопрос - таков и ответ. Хотя ответов было достаточно много и подробных даже на те вопросы, которых Вы не задавали. Но не на этот. Обижаться на то, что Вам не ответили на вопрос, который не был задан - ну это, знаете ли, поведение глупых домохозяек, которые сами придумали что им что-то должны и сами же обиделись на то, что им этого не дали. Я надеюсь, что Вы к ним всё-таки не относитесь.

Отправлено спустя 4 минуты 57 секунд:
Профессионалами не рождаются - ими становятся. Сюда ещё почитайте: viewtopic.php?t=18755

А Вы обижаетесь.

Это дело личное. На сердитых воду возят. А на надутых - кирпичи.

[Ramunas]

Ребят никого не хотел обидеть.У нас город маленький можно сказать один этим занимаюсь.Езжу по фирмам устраняю поломки.Был опыт года три назад составлял для S-1500 алгоритм(1500 тегов в программе) для линии деревообработки.Что то проектирую сам и вроде работает и все довольны,но стал сомневаться ,а всё ли делаю правильно.Увидел на форуме схемку ,решил попробовать.Я в принцепе то понял про постоянку и переменку.Я хотел понять по последней схеме,как правильней рвать питание кнопкой или всё же через последовательно соединённые контакты контактора,или оба варианта лажа.Ну как то так.

Отправлено спустя 14 минут 3 секунды:
Сейчас нужно кое что собрать,тоже сомнения в правильности.У оператора в помещении ПЛК и HMI .Нужно за 80 метров кнопкой стоп отключать скажем KM1.Сперва думал сделать программно ,но теперь стаал сомневаться

[Ryzhij]

Реле постоянного тока отваливается медленнее, чем контактор на переменном. Это физика.

Физика зависит от наличия и схемы демпфера на катушке. Если катушку DC -реле шунтировать просто диодом, то отпускать оно будет медленнее. Часто гораздо медленнее, чем AC- реле.

[Jackson]

Сперва думал сделать программно ,но теперь стаал сомневаться

ЕМНИП, выше дали ссылки на номативы по безопасности. Их придётся прочитать, если Вы хотите разобраться. Без этого никак.

Как бы сделал лично я. Единственным для меня случаем, когда я применю аварийный останов через контроллер (если это НЕ специализированная система безопсности, а просто контроллер), является только один: наличие аппаратно резервированного канала связи между контроллерами, с автоматическим переключением с основного на резервный, с автоматической диагностикой каждого канала в отдельности, с автоматической диагностикой работоспособности самого ПЛК, с аппаратным резервированием входов и выходов (в разных модулях разные входы и выходы используются одновременно), и с аппаратным резервированием самих процессоров и питания. И то я крепко буду думать, допустимо ли это по куче факторов. Начать с того что аварийный стоп - это ПАЗ и он должен быть полностью независим от системы управления как аппаратно, так и функционально. И если есть принципиальная возможность сделать всё-таки прямой медью - я сделаю прямой медью и даже не буду о другом задумываться.

А отправить сухой контакт на 80 метров - вообще не проблема. Я их отправлял на 2 километра - прекрасно работают. Да, кабель непростой, УЗИПы возможно (по месту смотреть, можно и без их бывает обойтись).

И надо разобраться наконец с терминологией: аварийный это стоп или просто ускоренный. Потому что если аварийный стоп приходится вот так гонять на большие расстояния, то возможно что-то не так изначально в структуре системы, такого быть не должно. А если стоп просто ускоренный (соответствено ПАЗ где-то параллельно существует и работает), то это штатное управление и особых ограничений тут нет. Анализ рисков, опять же.

Ребят никого не хотел обидеть.

Да Вам и не удалось, не переживайте. :) Вопросы-то у Вас, а не у нас. Ответы ведь Вам нужны.

[Ramunas]

Спасибо.Сделаю медью не смотря на то,что slave переведёт свои выхода в безопасное состояние при потере связи.

[Ryzhij]

не смотря на то,что slave переведёт свои выхода в безопасное состояние при потере связи

Это т.н. "безопасный отказ" (в парадигме УПБ/SIL). Ложное срабатывание.
Считается, что с другими типами отказов типа "пропуск сигнала блокировки" всë гораздо хуже. Или Вы полагаете, что в Вашей системе такого быть не может?

[Ramunas]

Считаю,что может всё что угодно.Может литературку какую подкинете с примерами схем.К примеру,как как реализуется цепи безопасности на проектах с плк.

[Михайло]

Ramunas,
На моем форуме эта схема, которая у вас не работает, зачеркнута ведь, изначально принята небезопасной! И реле должны быть особые - с положительно управляемыми контактами. https://www.ia.omron.com/products/family/386/ (Relays with Forcibly Guided Contacts)
Там же ниже в безопасной схеме полярный конденсатор добавлен для создания задержки, чтобы схема работала.

Не занимайтесь карго-культом.

Отправлено спустя 5 минут 32 секунды:
http://razrab.ru/viewtopic.php?p=4569#p4569

[Ramunas]

Видимо плохо прочитал на предыдущей странице где эту схему увидел.Про кондёр я сразу подумал,чтоб задержка была,просто не стал
дальше замарачиваться.Спасибо за ссылку на форум,нет прав для просмотра нужно региться

[Jackson]

Может литературку какую подкинете

ЕМНИП, выше дали ссылки на номативы по безопасности. Их придётся прочитать

Сделаю медью не смотря на то,что slave переведёт свои выхода в безопасное состояние при потере связи

Разберитесь сначала с терминологией

аварийный это стоп или просто ускоренный. <...> если стоп просто ускоренный (соответствено ПАЗ где-то параллельно существует и работает), то это штатное управление и особых ограничений тут нет.

Потому что

аварийный стоп - это ПАЗ и он должен быть полностью независим от системы управления как аппаратно, так и функционально.

Совмещение делается только с предварительным обоснованием что иначе просто никак, и под чью-то важную подпись. И кто эту подпись поставит - тот, в случае чего, может и присесть лет на несколько. Схема-то может и виртуальная - где-то в компьютере - а срок в камере может быть вполне реальный. Случаев немало.