Организация аварийного останова

[Михайло]

Вкратце содержание ГОСТ ISO 12100-2013:
1. Нет никаких простых правил по обеспечению безопасности (в частности аварийного останова). В ГОСТе есть ряд соображений (но не четких правил), которым надо следовать (стандарт категории A).
2. Существуют стандарты категории C, которые содержат более четкие правила, но для вашего оборудования такого стандарта может не быть. Для вашего абстрактного оборудования, пожалуйста, этот ГОСТ и ряд других стандартов категории А и B.
3. О безопасности должен думать конструктор, а не кто-то другой.
4. Если не знаешь, как одолеть риск, то хотя бы повесь предупредительный плакат / напиши в инструкции.

[Ryzhij]

1. Нет никаких простых правил по обеспечению безопасности (в частности аварийного останова). В ГОСТе есть ряд соображений (но не четких правил), которым надо следовать (стандарт категории A)

Это так, голову в багаж сдавать никто не предлагает, но тем не менее стандарт отвечает на вопрос "Почему команды типа "Стоп" должны подаваться разрывом цепи?" и "Почему цепь немедленного останова должна работать вне зависимости от ПЛК"
Какими типами блокировок и алгоритмами остановки должна оснащаться конкретная система стандарт предусмотреть не может, да и не должен.

[kirillio]

1. Нет никаких простых правил по обеспечению безопасности

Согласен полностью, ибо безопасность - комплексная величина, сложная по своей сути, упрощения могут приводить к обратному эффекту - приросту небезопасности.

3. О безопасности должен думать конструктор, а не кто-то другой.

Согласен с этим, в той мере, в которой конструктор думает о безопасности разрабатываемого им прибора. О безопасности системы, как уже писал, положено думать тем лицам, которые отвечают за безопасность системы в целом (т.е. за прикладное использование разработнанного конструктором прибора) - это и технологи, и проектировщики с ГИПом во главе, и специалисты по пром.без.

[Jackson]

то так, голову в багаж сдавать никто не предлагает, но тем не менее стандарт отвечает на вопрос "Почему команды типа "Стоп" должны подаваться разрывом цепи?" и "Почему цепь немедленного останова должна работать вне зависимости от ПЛК"

Когда я слез с моря на берег (в смысле стал заниматься не только плавсредствами, но и пром.установками), то долгое время не проходил шок от бардака, в который я упёрся на берегу. В принципе, шок прошёл, но удивление в силе ибо бардак только нарастает.
На море стандарты чёткие и их меньше. "Делай так, а эдак не делай". Без сослагательных наклонений и прекрасных фраз типа "в обоснованных случаях допускается" или "как правило" (не хватает ещё где-то на берегу дописать "в принципе" и "по идее"). Конечно, мозг выключать нельзя и при этом, но мозг проектировщику хоть не взрывает вот это всё.
То есть предусмотрена даже такая "неисправность", как отказ мозга проектировщика и отказ мозга оператора - даже если те мозг выключат и тупо (именно тупо) сделают по инструкции - пароход не утонет, платформа не сгорит, подводная лодка всплывёт вовремя и в нужном месте. И нормативов этих не сотни, а максимум десяток. Не потому что никто об этом не подумал а как раз наоборот - потому что люди именно об этом и подумали настолько хорошо, что изложили всё коротко, сжато и без условностей, лишнее отброшено. Аварии случаются только там, где люди начинают пороть отсебятину и не читали даже этих 10ти нормативов - есть и такие.

А техпроцессы на воде тоже есть такие, что по команде "стой, раз, два!" не останавливаются - в технологиях мало отличий, отличие в требованиях к ним. Техника везде одинакова.

Поэтому по сей день часто в спорных вопросах руководствуюсь морскими нормативами, потому что они с гарантией жёстче и дают однозначный ответ на все вышеперечисленные вопросы. Это конечно не отменяет знания ещё и промышленных нормативов, могут быть и конфликты и это надо знать. Но в итоге работа всё-таки упрощается и на сдачах сложно к чему-то придраться, хотя некоторые безуспешно пытаются.

Это на берегу при поломке всегда можно так или иначе всё выключить и до утра пойти к жене или в кабак. На флоте даже земли нет - идти некуда и не по чему. И поверхностей жёстких нет - валяет до +-40 градусов. Другое чувство ответственности. Сослагательных наклонений тут быть не может: пароход либо утонул, либо нет, люди либо погибли, либо выжили - без компромиссов и рассуждений. Особенно хорошо это понимается, когда сам тонешь или горишь, но это не всем доводится и стремиться к этому опыту не надо.

Главное - выкинуть эту нечёткую логику и сослагательные наклонения из головы. Ценность морских нормативов как раз в этом, а требования там обычные - энергетика, перекачка, переработка, охлаждение, металлообработка и хранение везде одинаковые.

Поэтому среди моряков, лётчиков и космонавтов очень много творческих людей. На работе у них мозг не загружен вот этими коровьими "если бббыыы мммыыы..." - увидел, сделал, забыл. И куча времени и сил для личной жизни и дум о вечном. Качество жизни - не это ли главная цель любой деятельности?
А если день ото дня в этих метаниях между условностями усиленно думать "а как же быть, а если то, а если это", то вот пришёл ты домой с чувством выполненного долга, устал весь (хотя мучил только голову), горжусь, похвалите меня и дайте отдыха - герой? Да нифига! И гордиться тут нечем - наоборот должно быть стыдно за бездарно потраченное время и близких, на которых в полной мере не хватило сил.

Отправлено спустя 8 минут 32 секунды:

Согласен с этим, в той мере, в которой конструктор думает о безопасности разрабатываемого им прибора.

А вот это - фатальная ошибка. Безопасность абсолютна и не зависит от степени задумчивости конструктора. Кирпич на голову либо прилетает, либо нет, в воздухе он зависнуть не может. Если степень задумчивости конструктора недостаточна - это проблемы конструктора, которые потом станут проблемами персонала, возможно даже летальными. Конструктор либо думает о безопасности, либо нет, и реализует её либо в полной мере и как положено, либо не реализует вообще. "Почти сделал" означает "не сделал совсем" там, где идёт речь о безопасности. На 95% безопасность обеспечить невозможно - расскажите это тем, кто нарвался на те 5% недобезопасности и пострадал, погиб, взорвал завод.

[kirillio]

Считаю ошибочным возлагать на конструкторов ответственность за всё.

Если степень задумчивости недостаточна - это проблемы конструктора, которые потом станут проблемами персонала, возможно даже летальными.

Верно, именно это и произойдёт, если технолог, проектирощик, ГИП, спец.попромбезу - ротозеи и каракатицы. Если хоть один из этой когорты честно тянет свою лямку, то у конструктора будут проблемы - плоды его творений попросту будут не востребованы и безопасность будет обеспечена путём естественного отбора. :) А если "пипл хавает" плоды мутных конструкторов - то привет Л.Филатову.

[Jackson]

Врать себе не надо. Причина аварий - человек. Всегда. Часто не один. По теории катастроф авария случается тогда, когда происходят не меньше двух отказов одновременно. Если инженер-конструктор "в недостаточной степени" подумал о безопасности - это уже первый отказ, который заложен изначально как бомба. Осталось дождаться второго отказа, это вопрос времени.

Даже погодные факторы причиной аварии быть не могут. Погода существует миллиард лет, а установку в эту погоду поставил человек. Не погода же припёрлась туда куда не звали; она тут со дня сотворения мира и её непостоянство - тыщу лет известное свойство.
Глупо сетовать за опоздание на застрявший в снегу трамвай - в контору должен вовремя прийти не трамвай, а человек.

[Михайло]

Почему цепь немедленного останова должна работать вне зависимости от ПЛК

См. пункт 6.2.11.7. На вопрос "почему" стандарт не отвечает и не может. А разрешает работу этой и подобных цепей на контроллерах, но отмечает нюансы... Стандарт категории "А", чего вы хотели?

Отправлено спустя 5 минут 22 секунды:
Получается так: можно ли применить ПЛК для останова - иногда можно, зависит от конструктора и контроллера.

[Ryzhij]

Ну, если конструктор найдëт такой контроллер, который будет удовлетворять требованиям стандарта по УПБ (там ссылки есть) и включит контроллер в схему так, что сигнал останова и действие останова не будут прерываться при пропадании питания, то да - от этого всего и зависит, можно или нет))

[kirillio]

Ну, если конструктор найдëт такой контроллер, который будет удовлетворять требованиям стандарта по УПБ (там ссылки есть) и включит контроллер в схему так

[+]

меня так научили и потому я всегда считал, что инженеры-конструкторы - это те ребята, которые (в контексте приборостроения) разрабатывают схемотехнику и конструируют те самые контроллеры, под те самые требования УПБ; в пику инженерам-проектировщикам, которые из наконструированного этими самыми конструкторами, проектируют проекты систем, под те же требования... Вот Вы мне скажите, может "лисички взяли спички..." что-то в жизни поменялось и произошли перестановки, а я не в курсе? :)

[Ryzhij]

меня так научили и потому я всегда считал, что инженеры-конструкторы...

Всё верно.
Название ГОСТа напомнить?
"Безопасность машин. Основные принципы конструирования, оценки риска и снижения риска."
Да и документация на выходе всё равно "проектно-конструкторская".
Просто коструирование идёт на разных уровнях детализации. Поэтому есть и проектировщики, и конструкторы, и системные интеграторы, и даже програмисты /и внутри каждой из категорий есть своя специализация/, но все работают на один конечный результат. И "чей бы бычок ни прыгал, а телёнок - наш".

[Jackson]

меня так научили и потому я всегда считал, что инженеры-конструкторы - это те ребята, которые (в контексте приборостроения) разрабатывают схемотехнику и конструируют те самые контроллеры, под те самые требования УПБ

Вас не вполне правильно научили. :) Так бы хотелось, конечно. Но тогда контроллеров бы развелось дикое количество модификаций одного же производителя на все случаи жизни, это нерентабельно. Так не делает ни один производитель. И кстати, это не инженер-конструктор, а инженер-электроник.

Инженер-конструктор же уже конструирует изделие из компонентов. Шкаф, щит, комплект шкафов и щитов - это инженер конструктор. И задача инженера-конструктора сделать так, чтобы его изделие - шкаф или щит - соответствовало требуемому УПБ. А внутри он волен применять хоть спец.контроллер безопасности за баснословные деньги, хоть на горе релюх всё сделать - на то и конструктор чтобы подобрать нужное из доступного. Он может взять компоненты и с недостаточным УПБ, но построить цепи так, что изделие в целом будет иметь достаточный УПБ. Об этом и говорит Ryzhij. Кто силён в схемотехнике и электротехнике - тот решит эту задачу оптимально и недорого на простых компонентах (если это возможно). Кто не силён - будет искать компоненты сразу с нужным УПБ, те же контроллеры безопасности и реле безопасности, которые денег стОят.
"Недостаток ресурсов ведёт к дисциплине мышления" (с)

Есть исключение только одно - когда в каком-то нормативе явно сказано что "вот тут и тут применить контроллер с УПБ не меньше такого и такого". Лучше - можно, хуже - нет. Тогда у инженера-конструктора выбор контроллеров резко сужается, ему проще, но изделие дороже. Но таких требований мало (можете сходу назвать?).

А дальше - бизнес. Если взять дорогие компоненты, то можно потратить значительно меньше времени на схему и сборку, а время - тоже деньги. Если взять компоненты попроще то можно затратить время и навернуть схему посложнее и получить тот же результат. Дальше сравниваются эти два варианта и применяется тот что больше нравится. Просто бизнес, ничего личного.

До тех пор, пока трудозатраты никто не считает, это всё не будет понятно. А они имеют немалую долю в общей стоимости изделия. Инженер попроще и зарплату имеет поменьше, хотя зарплата - не самый главный определяющий фактор в стоимости его человеко-часа для конторы.

Поэтому существуют компоненты попроще и подешевле, а также компоненты понавороченнее и подороже. А как делать - на всё воля как раз инженера-конструктора и общего тренда в конторе. Но абсолютно подходящих под любую задачу компонентов не существует. Если бы они существовали - инженера-конструктора просто не было бы на свете за ненадобностью.

Отправлено спустя 17 минут 38 секунд:

[+]

Дополню. Я видел щит управления, 6 напольных секций, сверху донизу наполненные релюхами. Я заменил эти 6 шкафов 6ю простыми контроллерами, они прекрасно справлялись, это значительно дешевле по кап.затратам. Резонный вопрос - почему тот поставщик применил релюхи? Ответ был найден очень быстро - так было выгоднее поставщику, потому что на сервисе он заработал просто баснословные деньги стабильно в течение 15 лет. Когда дохнет релюха - только его инженер мог точно указать какую менять за 10 минут. А простой установки стоил столько, что заказчику дешевле заплатить 6-7 тысяч евро за замену одной релюхи, чем неделями терпеть убытки пока свои электромеханики разбираются. А поставщик и зарядил этот тариф за выезд, чему и был рад.

После замены во-1-х такое количество выездов исчезло, во-2-х выезды стали намного дешевле. Заказчику стало намного лучше. Но тот поставщик, конечно же, расстроился - потерял возможность кататься на экскурсии в наш славный город, да так чтобы за это ещё и хорошо платили. :) Я б тоже на его месте расстроился.

Если звёзды зажигают - значит это кому-то нужно. Если Вы считаете что это неразумно - значит Вы просто не знаете всей задумки, или знаете но не в доле той бизнес-схемы.

[Михайло]

Учтите, во-первых, что ГОСТ переводной с международного ISO. А там за бугром более правильные деления и названия профессий, уверяю. Забудьте про своих ого-го проектировщиков и беда-конструкторов. Возможно более удачный перевод - разработчик.

Во-вторых, всё-таки конструктор. Если конструктор спроектирует сконструирует "мясорубку", то инженеру-электронику, наладчику, оператору, директору завода остается заниматься только хренью, об этом сказано особо в ГОСТе. Обеспечение безопасности выходит за пределы электрики-электроники.

[kirillio]

Вас не вполне правильно научили. :) Так бы хотелось, конечно.

Возможно более удачный перевод - разработчик.

Чтож, обратимся к "оракулу". (!) Предупреждаю, в целях избежать возможное недопонимание - важен контекст.

[+] Чтобы два раза не вставать

источник раз

КОНСТРУКТОР
...Разрабатывает эскизные, технические и рабочие проекты особо сложных, сложных и средней сложности изделий, используя...

источник два

ПРОЕКТИРОВЩИК
..разрабатывает отдельные разделы (части) проекта. Принимает участие в подготовке заданий на разработку... Участвует в сборе исходных данных для проектирования, в решении технических вопросов по закрепленным объектам на протяжении всего периода проектирования, строительства, ввода в действие объекта и освоения проектных мощностей. Увязывает принимаемые проектные решения с проектными решениями по другим разделам (частям) проекта... Обеспечивает соответствие разрабатываемых проектов и технической документации стандартам, техническим условиям и другим нормативным документам по проектированию и строительству, а также заданию на их разработку. Осуществляет авторский надзор за строительством проектируемых объектов, консультирует по вопросам, входящим в его компетенцию...

Уважаемые коллеги, вы чувствуете разницу между разработкой изделий и их отраслевым применением? это разных полей ягоды.

Отправлено спустя 4 минуты 42 секунды:

на выходе всё равно "проектно-конструкторская".

Так-то видов документаций несколько: конструкторская (ЕСКД), проектная/рабочая/исполнительная (СПДС), эксплуатационная/ремонтная - зависит от стадии жизненного цикла. Даже у Вас их как минимум три: свидетельство о рождении, паспорт в 18 и паспорт в 45 :)

[Ryzhij]

kirillio, а теперь ещё и слово "проект" в обеих цитатах из "оракула" выделите и тогда они заиграют новыми смысловыми красками)))

[kirillio]

слово "проект"

Рекомендую Вам открыть 87ое постановление правительства и обобщающее слово "проект", образца 98 года, выбывшее из употребления, пепечитать в новом, современном контексте - документация(!) проектная / рабочая :) и умозрительно поискать где в этом всем сидит именно конструкторская составляющая, а где все прочее.

Отправлено спустя 13 минут 7 секунд:
А потом, найденное, сравнить с ГОСТ 2.102-2013.

[Jackson]

А потом, найденное, сравнить

В каждой голове и в каждой конторе теперь своё собственное понятие. Так что незачем. Добро пожаловать в многополярный мир. Боролись с конца 80х за плюрализьм - вот и напоролись. :)

[+]

Как мне нравится Ёплан. Ещё б можно было вот так, по одному клику просто взять и завершить проект.....

2023-12-04.png

Отправлено спустя 3 минуты 57 секунд:
Короче, ответ на вопрос топика дан и он тут: viewtopic.php?p=147353#p147353

Остальное - уже флудилка.

[kirillio]

В каждой голове и в каждой конторе теперь своё собственное понятие. Так что незачем. Добро пожаловать в многополярный мир. Боролись с конца 80х за плюрализьм - вот и напоролись. :)

Многополярность невежества и плюшевый плюрализм, уважаемый Евгений Брониславович, имеют свойство заканчиваться на монополярном решении технической комиссии по разбору инцидента. Коли уж берёмся тему разматывать, так давайте это делать до логического конца и не сворачивать на пол-пути, только потому что "многабукв" которые нужно читать и осмысливать. Вот я Вашу позицию по вопросу не понимаю: то Вы знанием тонкостей творчества Филатова блещете, то вдруг к многополярности взываете. Странно это как-то. :)

[Jackson]

Коли уж берёмся тему разматывать,

Уже ж размотали.

[Михайло]

Евгений Брониславович, ну нафиг ваши советы в духе "следуйте букве закона и ниипет!".
Во-первых, нет никаких букв закона в данном деле, а ещё есть неправильные трактовки - и они принадлежат Вам в том числе.
Я ж вам привел требование из ГОСТ о том, что можно применять программируемые устройства для цепей безопасности. А вы все с пеной у рта...

[Jackson]

Евгений Брониславович, ну нафиг ваши советы в духе "следуйте букве закона и ниипет!".

Да и на здоровье. Каждый сам себе Буратино. Человек спросил "как правильно" - ему ответили. А Вам лично это не по душе - да и на здоровье, это нормально - все люди разные. Не Вы же спрашивали, да и я не эксперт и не инспектор. Так общее мнение и складывается, и из Вашего мнения в том числе, так и должно быть. Хорошо что тут есть люди, которые об этом знают лучше и больше нас. Каждый волен делать как он хочет, слушать кого хочет - суд разберётся, прокурор подскажет.
Можно даже не читать вообще (вариант!) ни ГОСТы никакие, ни УК, ни форум этот.

Я ж вам привел требование из ГОСТ о том, что можно применять программируемые устройства для цепей безопасности

Я видел. И знаю. И применяю. И пример даже привёл - Pilz. Тот же ПЛК, просто жёлтый. Ну и что? А то что его применить ещё надо правильно для целей безопасности. И тот же жёлтый Pilz цепи имеет соответсвующие, а не обычные. Можно и обычный применить, и применяют, правильно организовав цепи и алгоритм. Но об этом вообще никто ни разу не спросил, не сказал, не заикнулся. А раз так - так и разговора нет. Поэтому я вообще не вижу смысла в дальнейших разговорах после ответа от Ryzhij. Вопрос задан - ответ получен. А дальше - уже другие вопросы начинаются.

Внутри себя каждый может быть не согласен. Но я за людей не думаю - я читаю что они пишут. Дара телепатии нет ни у меня ни у Вас, ни у кого-то другого здесь.

Поэтому тема закрыта.

Отправлено спустя 12 минут 56 секунд:

[+]

Михайло, У Вас, кстати, свой собственный форум есть. А тут, извините, мой (не только мой конечно), и меня отсюда не выпилить, так что придётся терпеть. Хотя функция игнора у нас кажется есть, можете меня заигнорить и я не обижусь (но администрацию лучше не игнорить).