минус БП.

Сообщение **dmitriy1804** » 23 ноя 2023, 18:10

Коллеги, а не подскажите как мониторить закорачивание плавающей земли блоков питания 24В на шкафы? на ум приходить AI 4-20 мА и шунтирующие резисторы между шкафом и минусами БП24

Сообщение **Jackson** » 23 ноя 2023, 18:20

Вопросы:
1) зачем писать вопрос в первую попавшуюся тему? Тем более не Вашу и трёхлетней давности, и совсем про другое.

2)

dmitriy1804 писал(а): ↑23 ноя 2023, 18:10 закорачивание плавающей земли

А зачем его мониторить? И что такое "плавающая земля" в Вашем понимании? Когда земля, хоть и плавающая, села на корпус - это ведь как раз хорошо. Плохо - если она оторвалась от корпуса.

Можно просто измерять напряжение между Вашей "плавающей землёй" и корпусом, если оно равно нулю = закорочено.

Jackson писал(а): ↑23 ноя 2023, 18:20 Можно просто измерять напряжение между Вашей "плавающей землёй" и корпусом, если оно равно нулю = закорочено.

Пару недель назад так и делали. Цешкой минус от корпуса, потом - плюс от корпуса. Нашли землю в сети. Потом, правда, оказалось, что по проекту минус и должен быть заземлен...
Тут вопрос в том, как обработать показания. Потому как если земля в сети есть, то это может быть и плюс и минус, причем 24В (а может оно и хорошо, в лоб на развязанный DI подать можно). А вот если ее там нет, то потенциал выхода БП относительно корпуса непредсказуем. И если глазами и мозгами еще можно понять, то вот засвеченная наводками оптопара входа четко скажет контроллеру о ложном срабатывании...

Сообщение **Jackson** » 23 ноя 2023, 20:57

Никита писал(а): ↑23 ноя 2023, 19:25 Тут вопрос в том, как обработать показания.

Тут главное понять, что такое "плавающая земля". Потому что в моём понимании это - земля, которая должна быть, но она почему-то плохая.

В автомобиле есть плавающая земля - на всех подвижных деталях: капот, двери, рычаги: вроде бы и есть и тестером звонится, а ни разу не земля на самом деле.

Пусть автор расскажет сначала, с чем дело имеем.

Сообщение **dmitriy1804** » 24 ноя 2023, 06:25

Jackson писал(а): ↑23 ноя 2023, 20:57
Никита писал(а): ↑23 ноя 2023, 19:25 Тут вопрос в том, как обработать показания.
Тут главное понять, что такое "плавающая земля". Потому что в моём понимании это - земля, которая должна быть, но она почему-то плохая.

В автомобиле есть плавающая земля - на всех подвижных деталях: капот, двери, рычаги: вроде бы и есть и тестером звонится, а ни разу не земля на самом деле.

Пусть автор расскажет сначала, с чем дело имеем.

плавающая - это которая отделена от общего заземления. В ТЗ заказчика есть требование, чтобы в каждом шкафу был отдельный сигнал что минусы Б/П закорачиваются на общую землю.

Да, просто мерить в лоб вольтаж AI в режиме 0-10V наверное не получится, потому что разность потенциалов может быть непредсказуемой...

Мне вот такое на ум приходит

мониторинг плавающей земли.png

Сообщение **olexsa** » 24 ноя 2023, 07:34

А если применить реле контроля изоляции?

Сообщение **dmitriy1804** » 24 ноя 2023, 08:17

olexsa писал(а): ↑24 ноя 2023, 07:34 А если применить реле контроля изоляции?

Спасибо огромное! оно наверное и нужно. Я раньше не сталкивался с таким

Сообщение **Jackson** » 24 ноя 2023, 08:45

dmitriy1804 писал(а): ↑24 ноя 2023, 08:17 Спасибо огромное! оно наверное и нужно.

С чего бы? Реле контроля изоляции работают только в изолированных сетях, а у Вас минус на земле должен быть. Реле замеряет СИЗ между любой цепью и корпусом. Если у Вас минус на корпус сел - оно и сработало, потому что с точки зрения реле это и есть авария, а у Вас наоборот. У Вас реле будет постоянно орать об аварии, а если в одной из 20 цепей минус от корпуса оторвётся - оно и не почувствует, потому что остальные 19 продолжают сидеть на корпусе.

olexsa писал(а): ↑24 ноя 2023, 07:34 А если применить реле контроля изоляции?

Сразу три проблемы.
1) Такое реле может быть только одно на всю сеть. Два реле в одной сети будут друг другу мешать и ложно срабатывать. Можно их наставить и хоть десяток, но тогда придется сгородить схему, которая сделает так что на каждый участок сети будет работать только одно реле, остальные отключаются. Схема бывает сложная и часто того не стОит. Если мне кто-то сейчас скажет что "мы же поставили 2, 3, 10 реле СИЗ в одну сеть и они работают" - я вам сразу отвечаю: выбросьте Ваши реле, они Вам погоду на Марсе показывают.

2) Одно реле на всю сеть поставили, пусть оно сработало - иди ищи, где конкретно земля закоротила на минус, или на плюс, пешком и руками. На действующей установке. А поиск - просто методом последовательного отключения фидеров по одному. Сходил, фидер отключил, вернулся к реле, посмотрел не сработало ли - так и висит сработавшее - значит не тот фидер, вернулся, включил обратно, отключил другой фидер, опять сходил к реле. И так пока не найдёшь. Это ты только нашёл фидер. Затем надо ещё найти где конкретно там что-то пробило. В поле ноги сотрёшь по шею. И разные участки сети будут отключенными пока ходишь. Есть системы пофидерного контроля, они укажут где конкретно пробило, но они стОят столько, что оправданы только на очень дорогих и ответственных установках.

3) Нормальное реле контроля изоляции стОит тоже нормально, а то что продаётся до 100 евро - этому я не верю. Нормальный принцип измерения требует нормальных схем и компонентов, это не может стОить 3 копейки. Есть вещи и за 3 тыщи рублей, МСА например - их ставят только для галочки. Когда по нормам положено иметь и заказчик требует - ему показывают: просили контроль - получите контроль. По факту они, как правило, никогда не включаются, часто даже не работают совсем (сдохшие), но об этом никто не знает потому что их не включают. Способны сообщить только о явных коротышах, которые и так видно.

Сообщение **olexsa** » 24 ноя 2023, 08:47

dmitriy1804 писал(а): ↑24 ноя 2023, 08:17
olexsa писал(а): ↑24 ноя 2023, 07:34 А если применить реле контроля изоляции?
Спасибо огромное! оно наверное и нужно. Я раньше не сталкивался с таким

Вы только с осторожностью. Предложенное мною - это на уровне идеи - а что если ....

Сообщение **Jackson** » 24 ноя 2023, 08:52

olexsa писал(а): ↑24 ноя 2023, 08:47 Вы только с осторожностью.

Электричество вообще шуток юмора не понимает, оно не юморное. "Бьёт не больше раза, но попадает не мимо глаза" (с)

Отправлено спустя 5 минут 54 секунды:
Вы вопрос читайте:

dmitriy1804 писал(а): ↑23 ноя 2023, 18:10 как мониторить закорачивание плавающей земли блоков питания 24В на шкафы?

Никак. Начать хотя бы с того что я так и не понял, что такое "плавающая земля блока питания", и заканчивая тем что "земля блока питания" и "минус блока питания" - совершенно разные вещи.

Никак это не надо контролировать. Жёлто-зеленый провод надёжно прикрутите с Вашей "плавающей земли блока питания" на корпус и ходите пешком проверяйте, не открутил ли его кто.

Это я предположил что "плавающая земля БП" есть в голове автора "минус БП". А что это такое на самом деле - загадка без отгадок и подсказок. Нет такого понятия в электротехнике.
Сначала задачу надо поставить нормально, только потом её решать.

Отправлено спустя 4 минуты 43 секунды:

dmitriy1804 писал(а): ↑24 ноя 2023, 06:25 Да, просто мерить в лоб вольтаж AI в режиме 0-10V наверное не получится, потому что разность потенциалов может быть непредсказуемой...

Мерьте не 0-10 вольт а 0-690 вольт. :) Измерительные преобразователи для этого есть.

dmitriy1804 писал(а): ↑24 ноя 2023, 06:25 Мне вот такое на ум приходит

Глупости. Просто заземление надо нормально сделать и успокоиться.

Jackson писал(а): ↑24 ноя 2023, 09:02 Это я предположил что "плавающая земля БП" есть в голове автора "минус БП".

dmitriy1804 писал(а): ↑24 ноя 2023, 06:25 плавающая - это которая отделена от общего заземления. В ТЗ заказчика есть требование, чтобы в каждом шкафу был отдельный сигнал что минусы Б/П закорачиваются на общую землю

Опять вопрос терминологии. В электронике и схемотехнике землей считают точку, от которой отсчитываются потенциалы. Или общую точку схемы. В IDE-шлейфах на 80 проводов - каждый второй был землей схемотехнически, но никак не связан с корпусом и землей "электрической".

Jackson писал(а): ↑24 ноя 2023, 09:02 Просто заземление надо нормально сделать и успокоиться.

Землить минуса СНН - затея требует обдумывания. При любом КЗ в поле на металлоконсторукцию вышибет защиту БП и отключится все, что на нем висит (а если есть резервный с диодной развязкой - то и его тоже). Ставить вставки на каждую линию в суровых реалиях чревато тем, что через пару лет вместо них окажутся жучки (заявка за год, согласование-утверждение - вычеркивание запасных как малоценных - попытка купить как малоценные - вопросы от бухгалтерии и т.д.) А ставить автомат - или проку нет, если дешевые, или ценник на все, что номиналом меньше 6А резко улетает вверх.
Мы в конце концов, несколько лет назад отделение реанимации переделывали на систему с изолированной нейтралью (с установкой развязыващих трансов) именно для надежности и безопасности.