Объединение земли 2-х шкафов

[petr2off]

Добрый день. Сходу не сообразил, куда правильней тему размещать. Запостил сюда.
Суть проблемы. Есть насосная станция сделанная на жесткой логике. В ее шкафу 3 небольших частотника, котрые управляют насосами установки подготовке воды (СПВ).
Повесили рядом друглй щит (РАС), который следит за состоянием СПВ, и (например) при обнаружении затопления, тупо обесточивает шкаф управления насосами. Для чего в РАС установлен контактор и в него заведен кабель с 3-мя фазами,который потом питает шкаф СПВ. В этом кабеле есть еще и нейтраль и земля. Соответственно контактор рвет только фазы, земля и нейтарль только приходят на клеммы в РАС а потом идут в шкаф СПВ.
Но жила земля приходит на клемму земля в РАС, и таким образом земли 2-х шкафов объединяются.
Все бы ничего - но в шкафу управления насосами стоят 3 частотника. И вот это мне не нравится.
Я киповец конечно весьма средний, но такое решение меня сильно напрягает. Мне кажется землю лучше пробрасывать через проходную клемму, что бы не было объединенной земли. Или я преувеличиваю проблемму ?
Я вижу по протоколу, что контроллер периодически подсбаивает.

[olexsa]

как много слов. И всего одна схемы бы намного больше внесла ясность. И она даёт однозначное понимания ситуации, вне зависимости от недописанных букв, слов, знаков пунктуации, ...
Если верно понял из описания, то отдельный контур заземления отсутвует? И получается, что шкаф СПВ последовательно заземлен через шкаф РАС и кабель?

[Ryzhij]

По кабелю можно заземлять переносные (мобильные) электроприемники. Шкафы к этой категории не относятся.
И заземлять надо уж никак не шлейфом.
Организуйте в одном из шкафов шину заземления. К этой шине сведите проводники заземления от шкафов и ГЗШ.
А для обеспечения помехозащищенности и электромагнитной совместимости за лучшее будет к шкафу с частотниками пробросить от ГЗШ свой проводник заземления.

[petr2off]

Мне не нравится что на одном шлейфе получается земля частотников и земля контроллера.
Да и сама идея шлейфа не нравится. Там еще проблема в том, что в помещении земли нет.

[kirillio]

на одном шлейфе получается земля частотников и земля контроллера.

Заземление в АСУ, В.Денисенко, параграф 5.8, 5.9

Отправлено спустя 1 минуту 20 секунд:

еще проблема в том, что в помещении земли нет.

Тогда не стоит удивляться тому, что

контроллер периодически подсбаивает.

PS По отношению к заземлителю приведенная выше схема из параграфа 5.9 будет иметь вид

Защитное и функциональное заземление, Соснин В.В., стр.2, Вариант В или Вариант С.

[olexsa]

Там еще проблема в том, что в помещении земли нет

И это самая первая проблема. Все остальные уже не столь важны. Без решения это проблемы иные будут только усугубляться.
И тема правильно присоединения экранов частотников и ПЛК уже не важна. Потому что на первый план выходит безопасность пероснала при повреждении электрооборудования.

[Ryzhij]

Мне не нравится что на одном шлейфе получается земля частотников и земля контроллера.
Да и сама идея шлейфа не нравится.

За лучшее будет к шкафу с частотниками пробросить от ГЗШ свой проводник заземления.

Там еще проблема в том, что в помещении земли нет.

Значит, пора сделать.

[Jackson]

как много слов. И всего одна схемы бы намного больше внесла ясность.

Угу. Я тоже до конца так и не понял, что куда чего. Остаётся только самому составить словесный портрет схему со слов, но это время - не буду.

[+]

И никто не будет тратить своё время на это. Вот так криво заданный вопрос приводит к длииииииинным дискуссиям, настолько же и бесполезным насколько длинным. А правильный ответ всё дальше.

Все бы ничего - но в шкафу управления насосами стоят 3 частотника. И вот это мне не нравится.
Я киповец конечно весьма средний

Хорошо звучит. :) "Я не спец, но мне не нравится". А почему? Неаккуратненько как-то? :)
Тут кстати не КИПовцем надо быть, а простым электриком.

Или я преувеличиваю проблемму ?

Нам отсюда не видно ни схемы, ни проблем которые возникают при эксплуатации. Если с Ваших слов - у Вас вообще нет проблем. Есть неправильное подключение, а проблем нет (пока не пришёл инспектор).

Если верно понял из описания, то отдельный контур заземления отсутвует? И получается, что шкаф СПВ последовательно заземлен через шкаф РАС и кабель?

Да, со слов так и получается. petr2off, покажите схему уже, а то как всегда сейчас насоветуем и совсем не про то и не то. Пустая трата времени.

Организуйте в одном из шкафов шину заземления. К этой шине сведите проводники заземления от шкафов и ГЗШ.

Сделать надо так. Если сделано не так - сделать так и успокоиться.

Мне не нравится что на одном шлейфе получается земля частотников и земля контроллера.

Слова "заземление" и "шлейф" - это антонимы, а точнее оксюморон, парадоксы если хотите (как "горячее мороженое", "живой мертвец", "отдых с детьми"). Выше сказано как должно быть.

Но надо схему.

[petr2off]

Схему прикрепил. Тут 5 проводов,

[Jackson]

Схему прикрепил. Тут 5 проводов,

Всё равно понятнее не стало. Стрелки - это условность. Надо знать как физически провода идут. Каждый проводник заземления. И где с чем соединяется.

Отправлено спустя 2 минуты 53 секунды:

[+] Практический опыт

Я крайне редко показываю заземление вот так - условно, просто нарисовав символ "земля". Если так указать - это развязывает руки и монтажникам и проектировщика смежных схем, они проложат заземление как RND на душу положит. Хорошо если они нормы знают. Я показываю каждый проводник от начала и до конца, пусть это приведёт к большому количеству кросс-ссылок и схема станет чуть хуже читаемой. Зато схема гарантированно будет собрана так как я решил. А если будет собрана не так - всегда есть во что ткнуть и заставить переделывать.
Это очень правильным монтажникам достаточно нарисовать "земля" - они и сами знают что на одну бонку заземления больше двух проводов нельзя, и что шлейфом нельзя, и что каждый ТТ отдельным проводником. Это правильные монтажники с руками откуда надо и на хорошей з/п. Реальность такова, что это скорее исключение. Ярчайший пример - заземление трёх ТТ. В схеме производителя в мануале условно показано шлейфом все три ТТ на одну "землю". монтажники как видят так и делают - абы где и абы как. Потом приходится объяснять, что есть нормы, что схема у производителя - не догма, они упираются.... Плюнул и давно уже стал просто рисовать как положено. В итоге Э3 практически является и Э4 во всех цепях. Зато с гарантией что будет сделано именно так как я решил, а если где-то косяк - легко найти виновника: либо я, либо монтажник.

Чего всем и советую.

[petr2off]

Клемма GND - это клемма земля - там нет никаких проводников соединения с землей. Это такая желнозеленая клемма, которая разъемы клеммы садит на дин рейку. Соответственно земля оборудованрия тоже с такой клеммой соединяется. Т.е. провода от клеммы до земли нет.

[Jackson]

Опять схему со слов в своей голове рисовать.

Клемма в воздухе висит? К чему-то же она как-то подключается, правда? Шкаф как-то заземляется - нет?

[petr2off]

Клемма висит не в воздухе, она на дин рейке. Шкаф не заземляется. Вот как нарисовано так и ест, земля приходит по кабелю (жила GND) из внешнего жита электриков.

[Jackson]

Шкаф не заземляется. Вот как нарисовано так и ест, земля приходит по кабелю (жила GND) из внешнего жита электриков.

Вы сами себе противоречите. Шкаф не заземляется - это значит земля из шкафа электриков приходит и повисает в воздухе, просто так болтается - так? А если шкаф всё-таки подключается к этой земле (из шкафа электриков) то он заземляется на эту землю - так? Но Вы говорите что не заземляется.

Реально на клочке бумаги нарисовать схему - 1 минута всего займёт. А так можно бесконечно уточнять и переспрашивать.

Если вопрос про землю, то наверное интересует полная подробная схема земли, а не всего остального. А на том что Вы прислали всё наоборот - всё подробно, кроме земли.

Отправлено спустя 7 минут 15 секунд:

[+] В этом разговоре символ заземления на схеме равнозначен фактически вот этому

заземление.png

[petr2off]

Это то, до чего у меня есть доступ. Земля ко мне притходт из вне, сам шкаф не заземлен (т.е. физически в нем нет шины заземления, которая уходит на землю). Т.е. я сопротивление заземления например смерит не могу. И вопрос который меня интересует - могут ли частотники по этой самой жиле кабеля (которая GND) принести помеху на контроллер.
Как там во вне сделана земля не знаю.

[kirillio]

И вопрос который меня интересует - могут ли частотники по этой самой жиле кабеля (которая GND) принести помеху на контроллер.

Ответ: могут. Именно по этой причине придуманы указанные выше (по ссылкам) схемы заземления.

[Ryzhij]

Ответ: могут.

Не просто "могут принести", а именно "приносят" кондуктивные (т.е. по общему проводнику) помехи.
А уж как на эту помеху среагирует контроллер, вопрос космический.
Лучше бы такой помехи не было.
Для этого следует либо выполнить нормально уравнивание потенциалов (заземление), либо полностью гальванически развязать контроллер от частотников. Вторая мера спасает только сам контроллер, а частотники продолжат "гадить" в окружение. Что станет следующим "слабым звеном" и когда, предсказать невозможно.
У нас вон, состарившиеся датчики на рации реагировать начали на восемнадцатом году их, датчиков, работы ;)
Поэтому, помехи лучше "душить" на источнике, а не приёмной стороне.

[Jackson]

Это то, до чего у меня есть доступ.

Но от этого не легче.

Т.е. я сопротивление заземления например смерит не могу.

И незачем.

Как там во вне сделана земля не знаю.

И это вообще неинтересно. Она какая-то пришла, другой нет (Вы же не будете поле заземления сами копать). Значит выбора нет.

Всё верно выше написали:

Организуйте в одном из шкафов шину заземления. К этой шине сведите проводники заземления от шкафов и ГЗШ.
А для обеспечения помехозащищенности и электромагнитной совместимости за лучшее будет к шкафу с частотниками пробросить от ГЗШ свой проводник заземления.

Значит шину заземления делать в шкафе с частотниками, к ней и привести Вашу внешнюю землю, приходящую от шкафа электриков. В том шкафу и находится для Вас ГЗШ и проводник от неё к Вам уже проброшен.

[pike]

Клемма висит не в воздухе, она на дин рейке. Шкаф не заземляется. Вот как нарисовано так и ест, земля приходит по кабелю (жила GND) из внешнего жита электриков.

Дин рейки, монтажные панели и прочие железки, практически не проводят импульсные помехи и они разбегаются по ближайшей электронике.
Только медь, только соответствующей толщины спасает.

[VaBo]

Дин рейки, монтажные панели и прочие железки, практически не проводят импульсные помехи и они разбегаются по ближайшей электронике.
Только медь, только соответствующей толщины спасает.

Если панели и прочие железки становятся непроводящими, то спасет только шина из литцендрата. Сами себе противоречите.
Не нагнетайте, будет панель служить нормальным контуром для помехи...

[petr2off]

Понятно, мне сейчас как то нужно моим КИПовцам доказать что это проблема, потому как возиться с заземлением они не хотят категорически. Говорят это у Вам программа не работает. Конечно, можно попробовать сторожевой таймер настроить и по останову делать рестарт контроллера, но это как то не правильно, ведь импульсная помеха может выжечь что нибуть ненароком.

[Jackson]

Только медь, только соответствующей толщины спасает.

О том и речь, что шину надо нормальную. И ПЧ (как минимум экраны кабелей) землить тоже на шину.

Если панели и прочие железки становятся непроводящими

Вы просто не понимаете куда и как гуляют эти помехи. Речь о ВЧ-помехах только. А тестером там всё звонится. Всё проводящее. Но в тестере постоянный ток.

будет панель служить нормальным контуром для помехи

Будет, а заодно и передающей антенной для этих помех, чтобы ещё и по воздуху, а не только по проводам. Если уж делать то делать нормально. Шиной может быть просто кусок меди из строймагазина под 10 винтов, также установленной на ДИН-рейку, места не занимает, стОит копейки. Или распределительный блок - аналогично, чуть подороже.

Отправлено спустя 3 минуты 31 секунду:

Понятно, мне сейчас как то нужно моим КИПовцам доказать что это проблема, потому как возиться с заземлением они не хотят категорически

Заземление шлейфом запрещено. Какие ещё нужны доказательства?
И это вообще не КИПовцев дело, а электриков.

[petr2off]

Нет у них такого количество персонала. Есть человек, который трубы паяет и провода крутит.
Ссылка на ПУЭ для них не аргумент.
Если со стороны шкафа с частотниками фильтр какой нибуть поставить типа ФС-16М- 3 это сможет как то купировать фактт импульсных помех ?

[Jackson]

Нет у них такого количество персонала. Есть человек, который трубы паяет и провода крутит.
Ссылка на ПУЭ для них не аргумент.

Против лома нет приёма.

[pike]

Если со стороны шкафа с частотниками фильтр какой нибуть поставить типа ФС-16М- 3 это сможет как то купировать фактт импульсных помех ?

Фильтры дело очень полезное, если ставить их максимально близко в ПЧ, но может получиться очень не хорошо.
Фильтры все равно сливают все на PE, иногда "концентрированными" порциями, и если сопротивление (в том числе волновое) клеммы и ветки к источнику питания и заземления окажется больше, чем у ветки к РАС - уже может и подгореть.