Контроль частоты и порядка чередования фаз на выходе ПЧ

[leon78]

Требуется подобрать измеритель частоты 0..50Гц 0..380В (т.к. ПЧ уменьшает напряжение при снижении частоты) с контролем чередования фаз.
Необходимые выходы:
1. Измеренная частота (средняя или по одной фазе) - 4-20 мА.
2. Порядок чередования фаз - сухой контакт.
Кто нибудь сталкивался с таким?

[Alexander]

Да с таким сталкиваться - все равно, что лбом со стенкой, если нужны проблемы. Чтобы потом их решать. Для чего может понадобиться подобная ерунда? Что, у частотника вдруг порядок чередования фаз может поменяться на выходе? Чем не устраивает аналоговый выход частотника, на который можно вывести частоту?

[Jackson]

Да, скажите пожалуйста: зачем?

Я контролировал чередование фаз по одному разу - при запуске. Если ПЧ будут постоянно отключать и подключать - вот пусть каждый раз и проверяют визуально.

1. Измеренная частота (средняя или по одной фазе) - 4-20 мА.
2. Порядок чередования фаз - сухой контакт.
Кто нибудь сталкивался с таким?

В чистом виде таких приборов не существует в природе. Это можно реализовать при помощи одного преобразователя частоты TAS-311DG (ссылка) и одного реле чередования фаз RMT-111Q96 (ссылка). Если вместо TAS-311DG применить MTR-3 то в дополнение получите ещё и ModBUS и не один а 4 аналоговых выхода.

Но, ИМХО, есть большие сомнения в целесообразности этой затеи в принципе.

[Михайло]

1. Измеренная частота (средняя или по одной фазе) - 4-20 мА.

Даже если упереться рогом, то очень сомневаюсь, что обычные электронные частотомеры справятся с этой задачей. Ведь большинство из них работают по принципу фиксации перехода напряжения через ноль. А у частотника засада с этим, у него мгновенное напряжение может постоянно находиться около нуля... :(

[leon78]

Есть система регулирования давления на трубопроводе. Она при помощи ПЧ управляет заслонками, которые регулируют поток жидкости открываясь-закрываясь от 0% до 100%.
Требуется сделать стенд для имитации технологического объекта, включая заслонки, для заводских испытаний.
На входе стенда - 3 фазы с частотой 10..50 Гц и соответственно напряжением от около 0 до 380 В.
На выходе - положение заслонок и имитируемые давления сигналами 4-20мА .
Стенду требуется измерить частоту и порядок фаз для имитации направления вращения и скорости вращения заслонок.
Соединить стенд с ПЧ при помощи аналоговых и дискретных сигналов конечно можно, но теряется чистота испытаний.

[Jackson]

А не проще взять ПЧ и заслонку в натуре? Заслонку можно заменить рейкой, которая будет ездить вправо-влево по валу двигателя в зависимости от направления вращения. Z-образный механизм через ось будет перемещать другое плечо рейки с нужной амплитудой (длину плеч и положение оси рассчитаете), и на том конце ставите датчик положения с выходом 4-20 мА - вот Вам и макет заслонки. По изменению положения будет видно в какую сторону происходит вращение, закрывается или открывается. Соответственно двигатель самый мелкий какой найдёте с минимальной частотой вращения. Ну или ещё проще - заслонку с приводом и датчиком положения в натуре, тип не имеет значения, лишь бы вела себя похоже.

Просто преобразователь частоты в 4-20 найти не проблема, а реле чередования фаз которое будет работать на частотах от 0 Гц - боооольшая проблема. И эти реле имеют всего два положения: "ОК" и "не ОК". "ОК" - это "напряжение в норме +-20%" И "фазировка в норме (чередование прямое)", а "не ОК" - это "напряжение не в норме" ИЛИ "чередование фаз обратное" ИЛИ "обрыв фазы", что явно не годится для Вас.

[alex_ugrumov]

Она при помощи ПЧ управляет заслонками, которые регулируют поток жидкости открываясь-закрываясь от 0% до 100%.

А зачем тут ПЧ? Всегда парой пускателей обходились.

А не проще взять ПЧ и заслонку в натуре? Заслонку можно заменить рейкой, которая будет ездить вправо-влево по валу двигателя в зависимости от направления вращения. Z-образный механизм через ось будет перемещать другое плечо рейки с нужной амплитудой (длину плеч и положение оси рассчитаете), и на том конце ставите датчик положения с выходом 4-20 мА - вот Вам и макет заслонки. По изменению положения будет видно в какую сторону происходит вращение, закрывается или открывается. Соответственно двигатель самый мелкий какой найдёте с минимальной частотой вращения. Ну или ещё проще - заслонку с приводом и датчиком положения в натуре, тип не имеет значения, лишь бы вела себя похоже.

Поддерживаю. Только можно упростить: есть энкодеры с выходом 4-20мА.

[Looker]

Про частотомер забудьте (электронный скорее всего покажет частоту несущей), см. картинку

[Jackson]

Про частотомер забудьте (электронный скорее всего покажет частоту несущей), см. картинку

Это смотря какие.

[Looker]

Про частотомер забудьте (электронный скорее всего покажет частоту несущей), см. картинку

Это смотря какие.

Частотомер или VFD?
Вроде в этой теме было сообщение от Ryzhij про измерение частоты - хотел процитировать как пример измерения частоты в модулях для PLC. Не нашел.
Хотелось бы увидеть, что покажет показывающий резонансный частотомер.
Резонансный - не знаю как по науке (работа на основе резонанса - стрелки нет, пластинки с вертикальными колебаниями), видел на дизель-генераторах когда был в сапогах. Думаю что может показать близко к истине - индуктивности + механика сработают как НЧ фильтр.

[Jackson]

Про частотомер забудьте (электронный скорее всего покажет частоту несущей), см. картинку

Это смотря какие.

Частотомер или VFD?

Измерительный преобразователь частоты имеется в виду.

Конечно при 1 Гц он поймает всю гребёнку что есть на входе, при условии что гребёнка эта есть конечно. Но есть у меня подозрение что тот преобразователь что стоит у меня на работе, может справиться с этой задачей. Ибо есть практический опыт того, что там где другие преобразователи ловят всю гребёнку, синхронизируясь по высоким гармоникам и в результате на выходе сплошная помеха, этот преобразователь чхать хотел на помехи, в том числе и в период запуска агрегата (на разгоне). ПЧ с двигателем на работе есть, преобразователь есть - будет свободное время, я проверю.

Если это вопрос закупки и такой преобразователь действительно кому-то нужен - скажите, тогда я точно проверю.

[Looker]

ПЧ с двигателем на работе есть, преобразователь есть - будет свободное время, я проверю.

За результат буду признателен. Было бы близко - дал бы PowerFlex4 для опытов.

[Ryzhij]

Задача, которую ставит топик-стартер, сродни определению параметров модулирующего сигнала по ВЧ-сигналу на выходе передатчика.
Понятно, что без предварительного этапа обратного преобразования (демодуляции) нам не обойтись.
С точки зрения достоверности полученных результатов нам важно, чтобы используемый в измерениях приёмник-демодулятор имел те же характеристики, что и стандартный приёмник.
То есть, к ПЧ нам желательно подключить реальный электродвигатель.
Двигатель этот желательно нагрузить, ведь мы собираемся испытывать шкаф ПЧ, не так-ли?
Если у нас есть возможность в качестве нагрузки на валу применить трёх-фазный генератор переменного тока, то почему бы не измерять параметры на выходе этого генератора?
При ином характере нагрузки в качестве источника сигнала можно попытаться использовать трансформаторы тока на линии питания двигателя стенда.

[Ryzhij]

Хотелось бы увидеть, что покажет показывающий резонансный частотомер.
Резонансный - не знаю как по науке (работа на основе резонанса - стрелки нет, пластинки с вертикальными колебаниями), видел на дизель-генераторах когда был в сапогах. Думаю что может показать близко к истине - индуктивности + механика сработают как НЧ фильтр.

У этих частотомеров очень узкая полоса измеряемых частот ( не шире 50+/-5Гц). А у нас частота аж от нуля, где к тому же напряжения для возбуждения камертона может просто не хватить.

[Jackson]

Тоже хотел спросить, как будет выглядеть магниторезонансный частотомер с диапазоном 0-50 гц :) Если 45-55Гц это 21 камертон при размере прибора 96х96 мм, то от нуля герц - понадобится 210 камертонов. :) Получается прибор шириной 96 сантиметров. "Никогда такого не видел" (с)

Кстати, может спасти осциллограф. Реальную частоту там можно будет просто увидеть. А вот с направлением намного всё хуже. На малых частотах гарантированно это можно определить только визуально (по вращению).

По-моему, судя по возникающим сложностям, бросать надо эту затею и направить усилие на поиск задвижки с выходом 4-20 мА (двигатель с генератором найти сложнее)

Кстати, а зачем вообще проверять направление вращения и частоту? Неужели у кого-то есть сомнения в том, что если частотнику сказали "назад" он взбунтуется и поедет вперёд? Неужто частотник не вытянет по мощности задвижку? Эти проблемы возможны от кривизны рук инженеров и монтажников - зачем ЭТО ещё и проверять?

[Михайло]

Ну в качестве датчика чередования фаз однозначно использовать маленький асинхронный двигатель с вентилятором, пусть он дует в обычный бытовой обратный клапан. Заслонка клапана поднимается, если фазы верно подключены.
Частоту также можно измерять, ставите индуктивный выключатель, флажки и меряете частоту вращения (она практически пропорциональна частоте).

[Универсал]

Кстати, может спасти осциллограф. Реальную частоту там можно будет просто увидеть. А вот с направлением намного всё хуже. На малых частотах гарантированно это можно определить только визуально (по вращению).

С направлением тоже поможет осциллограф, только двухлучевой. Представляю, как это прикольно будет выглядеть - осциллограф, да ещё двухлучевой, встроенный в щит, рядом - табличка с инструкцией

[Jackson]

Ну в качестве датчика чередования фаз однозначно использовать маленький асинхронный двигатель с вентилятором, пусть он дует в обычный бытовой обратный клапан. Заслонка клапана поднимается, если фазы верно подключены.
Частоту также можно измерять, ставите индуктивный выключатель, флажки и меряете частоту вращения (она практически пропорциональна частоте).

Так а не проще ли тогда просто взять реальный привод? :) Всё равно ведь привод.

[leon78]

Извиняюсь за молчание, был в командировке.
Реальный подходящий привод большой по размерам и дорогой.
Самый дешевый вариант - МЭО, но они на маленькие мощности синхронные, и их нельзя частотой регулировать.
Асинхронные большие и дорогие.
Частотомер я вроде как подобрал: НПСИ-ЧС - преобразователь частоты сети http://www.contravt.ru/?id=13629
Не знаю, как он с ПЧ работать будет. Если фильтр поставить на выходе ПЧ, преобразователь все равно ШИМ ловить будет?
Приборы контроля фаз, судя по описанию, на 220/380В и 50Гц расчитаны.

[Alexander]

Одна загвоздка - нельзя ставить фильтр на выходе ПЧ. И с ПЧ этот НПСИ-ЧС вряд ли будет работать.

[hell_boy]

Журнал «Радиолюбитель» № 5 за 2012 год http://radiokot.ru/circuit/digital/automat/43/
Разработчик http://www.servissistemy.narod.ru/4.htm

[rusiano82]

Да, скажите пожалуйста: зачем?

Я контролировал чередование фаз по одному разу - при запуске. Если ПЧ будут постоянно отключать и подключать - вот пусть каждый раз и проверяют визуально.

1. Измеренная частота (средняя или по одной фазе) - 4-20 мА.
2. Порядок чередования фаз - сухой контакт.
Кто нибудь сталкивался с таким?

В чистом виде таких приборов не существует в природе. Это можно реализовать при помощи одного преобразователя частоты TAS-311DG (ссылка) и одного реле чередования фаз RMT-111Q96 (ссылка). Если вместо TAS-311DG применить MTR-3 то в дополнение получите ещё и ModBUS и не один а 4 аналоговых выхода.

Но, ИМХО, есть большие сомнения в целесообразности этой затеи в принципе.

Есть такие технологии производства, где отключать и подключать силовые кабели выхода ПЧ надо по процессу. Например, микротуннелинг - машина ушла дальше под землю - отключают все кабели, трубки, трубы, далее вставляют новую трубу тоннеля, заводят внутрь нее обратно все кабели, трубки и подключают обратно, при этом при удалении машины под землю кабели наращиваются. Тут как раз можно фазы перепутать. Вот у меня и получилась такая ситуация. Работники лазят в трубу тоннеля при каждом наращивании кабеля и ползут вперёд на 500 метров только чтобы убедиться что насос в правильном направлении крутится после манипуляций по наращиванию кабеля. Это пока 500. Весь тоннель будет 800. Насос подключен от ПЧ Schneider Altivar 600. Есть ещё другой двигатель, но тот запускается soft стартером и там вроде у меня получилось избежать перепутывания фаз. А с ПЧ думаю, читаю

[Jackson]

Тут как раз можно фазы перепутать. Вот у меня и получилась такая ситуация.

Прозвонкой это решается. И разделыванием силовых цепей в разъёмы, так что в разъёме жилы местами не поменять. И цветовой маркировкой жил силового кабеля - классика ЖЗК, раз уж переключать надо (хотя с разъёмами это можно минимизировать). Известные мне приборы на выходе ПЧ могут в лучшем случае глючить, в худшем - сгореть.

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:
А главное, чтобы измерить чередование фаз на выходе ПЧ, этот ПЧ придётся включить и запустить. С отключенным двигателем, то есть без нагрузки. И получить ошибку в ПЧ "обрыв цепи". А потом всё равно включить то, что прибором не контролируется, ведь привод был отключен при контроле.
Короче, бессмысленно это.

[rusiano82]

Тут как раз можно фазы перепутать. Вот у меня и получилась такая ситуация.

Прозвонкой это решается. И разделыванием силовых цепей в разъёмы, так что в разъёме жилы местами не поменять. И цветовой маркировкой жил силового кабеля - классика ЖЗК, раз уж переключать надо (хотя с разъёмами это можно минимизировать). Известные мне приборы на выходе ПЧ могут в лучшем случае глючить, в худшем - сгореть.

Отправлено спустя 2 минуты 54 секунды:
А главное, чтобы измерить чередование фаз на выходе ПЧ, этот ПЧ придётся включить и запустить. С отключенным двигателем, то есть без нагрузки. И получить ошибку в ПЧ "обрыв цепи". А потом всё равно включить то, что прибором не контролируется, ведь привод был отключен при контроле.
Короче, бессмысленно это.

Коннектор с сечением 120 мм2 не так то просто сделать)). Ну да, остаётся проверка цвета жил. Но момент ответственный, несмотря на то что цвет соответствует, они все равно боятся и ползут вперёд эти 500 м до конца чтобы каждый раз глазами смотреть направление вращения))))). Думаю сделать wi fi в туннеле , установить туда камеру и пусть смотрят направление вращения)) а прозвонкой проверить это как? Да, и с софт стартером ошибся я. Он тоже не умеет смотреть чередование на выходе. Та проверка, на которую я уповал - это проверка чередования на входе софт стартера.

Upd. А кто то пользовался вот такими (не стационарными)?
https://www.hioki.com/euro-en/products/ ... se/id_5909
Хороший, японский безопасный)) понятно что обычное подключение можно проверить, а на выходе ПЧ неизвестно, можно ли

[VADR]

Получается, частотник на входе в тоннель, а двигатель - в конце тоннеля, через 500-800 метров? А может быть, лучше частотник рядом с двигателем поставить и тогда пофиг чередование фаз на его входе?