Аварийное реле - вопросы (max.длина кабеля, тип сигнал, кол-во выходов и др.)

[hardwareprojectspro]

Приветствую, не могли бы проконсультировать по аварийной кнопке PILZ PNOZ 11 (774080),
к реле подключены аварийные кнопки,
у каждой кнопки 2xNC контакта, по контакту на канал (CH1:S21-S22; CH2:S31-32).
Вопросы:
----------------------------------------------------
#1 Какой сигнал использует аварийное реле для "понимания" сработала кнопка или нет?
Это 24V DC или это токовый сигнал ??mA, или какой-то хитрый сигнал частота-ток?
----------------------------------------------------
#2 Что означает фраза - "Одно- или двухканальные с обнаружением короткого замыкания между контактами"
1/2-channel wiring with detection of shorts across contacts
это к.з. между чем и чем? межлу CH1 и CH2 или где?
----------------------------------------------------
#3 Количество выходных сигналов, как увеличивать, модули расширения
У реле PILZ PNOZ 11 (774080) есть 7 NO контактов, если мне нужно 10 NO контактов
могу ли я установить модуль расширения или это другое реле.
В каком-то проекте видел два аварийных реле, и выход с одного аварийного реле заходил на питание второго реле,
так можно делать?
----------------------------------------------------
#4 Максимальная длина кабеля

Какая максимальная длина кабеля (суммарная длина) допускается?
Кабель используем YSLY-JZ 7x2,5mm2 (сопротивление 7,98Ohm/km).
В руководстве есть формула для расчета максимальной длины
Lmax = Rlmax/Rl / km
Rlmax = max. overall cable resistance (see Technical details [ 16])
Rl / km = cable resistance/km

Правильно ли я понимаю, что в моем случае
Max. overall cable resistance Rlmax
Dual-channel with detection of
shorts across contacts at UB DC 1
15 Ohm

И получается максимальная длина 15 / 7,98 =1,88 км
и так как кабель идет до кнопки и обратно нужно поделить пополам 940 метров
суммарно допускается использовать 940 метров кабеля для всех кнопок?
----------------------------------------------------
Спасибо.

[Jackson]

суммарно допускается использовать 940 метров кабеля для всех кнопок?

Вряд ли это "суммарно". Это скорее для каждого канала в отдельности, а "overall cable resistance" подразумевало "не забудьте учесть, что кабель до кнопки идет туда и обратно, а не только туда".

В плане любопытства, сколько нынче стОит это реле в России? Можно в личку. Спасибо!

Отправлено спустя 8 минут 8 секунд:

#2 Что означает фраза - "Одно- или двухканальные с обнаружением короткого замыкания между контактами"
1/2-channel wiring with detection of shorts across contacts
это к.з. между чем и чем? межлу CH1 и CH2 или где?

Полагаю что это определение КЗ в одном из двух контактов. Если контакт 1 разомкнулся, а контакт 2 нет - значит в контакте 2 КЗ. Либо сопротивление при замкнутых обоих контактах должно стильно отличаться чтобы сравнить каналы между собой.

В каком-то проекте видел два аварийных реле, и выход с одного аварийного реле заходил на питание второго реле,
так можно делать?

Фактически, это просто размножение контактов, просто не обычным реле а вторым реле безопасности.

[+]

Разобрать бы это реле и посмотреть, какие релюшки там стоят в качестве выходных. Если обычные, то и размножать снаружи можно двумя обычными реле и не тратиться на второй PILZ, который денег стОит нормально.

[olexsa]

А больше никакой информации не нашлось в инете по этому оборудованию?

[Joshua]

1. Сигнал берется внутренний из самого реле с контактов Sx и Yx. Обычно просто проводится через сухие контакты. Реле контролирует обрыв/кз цепи примерно как в пожарном шлейфе (если это вам знакомо) по падению напряжения/сопротивлению. Для этого и требуется определённоё сопротивление кабеля, чтобы не было ложных срабатываний, если параметры цепи выйдут за диапазон.
2. В одноканальном режиме кз между контактами не проверяется, только в двухканальном. Здесь имеется в виду, что в двухканальном режиме используется избыточное резервирование цепи безопасности. Две идентичные цепи (через параллельные NC контакты кнопки аварийного стопа, например) заводятся каждый на свой канал и сравниваются внутри реле. Если сигнал не совпадает или сопротивление цепи слишком сильно различается - значит авария и реле отключает выходы. Короткое замыкание подразумевается "поверх" NC контакта, который должен был бы разомкнуться при нажатии аварийного стопа, но не разомкнулся.
3. Зависит от схемы защиты, что требуется выключать при аварийном останове. Для выключения питания контакторов нужны спец модули расширения или доп реле безопасности. Если просто информационные сигналы о факте срабатывания - ставьте обычные релюшки.

[Jackson]

Для выключения питания контакторов нужны спец модули расширения или доп реле безопасности.

А как в этом случае происходит размножение в PILZ? Для меня этот вопрос по сей день тёмный (сам не размножал, только обычным реле для сигнализации). Если есть пример схемы - взглянул бы. Спасибо!

Отправлено спустя 29 минут 50 секунд:

А больше никакой информации не нашлось в инете по этому оборудованию?

А причём тут интернет? Этот форум тоже в интернете кстати - он считается? :)

Отправлено спустя 4 минуты 17 секунд:
Кстати, нашлось.

2023-10-24_09-18-32.png

61 евро, однако.

[hardwareprojectspro]

1. Сигнал берется внутренний из самого реле с контактов Sx и Yx. Обычно просто проводится через сухие контакты. Реле контролирует обрыв/кз цепи примерно как в пожарном шлейфе (если это вам знакомо) по падению напряжения/сопротивлению. Для этого и требуется определённоё сопротивление кабеля, чтобы не было ложных срабатываний, если параметры цепи выйдут за диапазон.

а как меряется сопротивление? реле выдает ток или напряжение?

Отправлено спустя 2 минуты 33 секунды:

Короткое замыкание подразумевается "поверх" NC контакта, который должен был бы разомкнуться при нажатии аварийного стопа, но не разомкнулся.

извините можно подробнее ничего не понял, к.з. между чем и чем?

[Jackson]

извините можно подробнее ничего не понял, к.з. между чем и чем?

Между выводами входного контакта, контакт зашунтирован.

Отправлено спустя 2 минуты 23 секунды:

а как меряется сопротивление? реле выдает ток или напряжение?

Реле отправляет в цепь небольшой ток и измеряет падение напряжения в этой цепи, далее по закону Ома реле считает какое должно быть напряжение при таком токе и заданном сопротивлении кабеля. Если напряжение слишком велико - обрыв. Если слишком мало - к.з.

[Joshua]

А как в этом случае происходит размножение в PILZ? Для меня этот вопрос по сей день тёмный (сам не размножал, только обычным реле для сигнализации). Если есть пример схемы - взглянул бы. Спасибо!

Я встречал такой вариант. По сути сигнал был сделан каскадом.

srelay.png

У Pnoz есть линейка ПЛК безопасности, там все связи программируются. К этой же линейке поставляются модули расширения.

а как меряется сопротивление? реле выдает ток или напряжение?

24В вроде как выдаёт. Как реле измеряет - его дело. Если вы хотите сымитировать ему аварию сторонним сигналом - он на это не рассчитан. Этого нет в документации, подключать надо как в руководстве написано. Иначе работоспособность функций безопасности не гарантируется.

извините можно подробнее ничего не понял, к.з. между чем и чем?

Это даже не кз. Short across - перемычка, условно контакт сварился. На картинке нарисовал красным.

Отправлено спустя 12 минут 10 секунд:
Ещё встречал такую проблему.
Обратная связь (для вашего реле это Y1-Y2) была заведена через контактор рассчитаный на 230В, так переходное сопротивление контактов было настолько высоким, что реле считало цепь Y1-Y2 неисправной и отключало выходы. Хотя схема была собрана правильно, контакты прозванивались.

[hardwareprojectspro]

Товарищи а по этому пункту я правильно понимаю?
#4 Максимальная длина кабеля

Какая максимальная длина кабеля (суммарная длина) допускается?
Кабель используем YSLY-JZ 7x2,5mm2 (сопротивление 7,98Ohm/km).
В руководстве есть формула для расчета максимальной длины
Lmax = Rlmax/Rl / km
Rlmax = max. overall cable resistance (see Technical details [ 16])
Rl / km = cable resistance/km

Правильно ли я понимаю, что в моем случае
Max. overall cable resistance Rlmax
Dual-channel with detection of
shorts across contacts at UB DC 1
15 Ohm

И получается максимальная длина 15 / 7,98 =1,88 км
и так как кабель идет до кнопки и обратно нужно поделить пополам 940 метров
суммарно допускается использовать 940 метров кабеля для всех кнопок?
----------------------------------------------------

[Jackson]

Я встречал такой вариант. По сути сигнал был сделан каскадом.

Да, по сути входом расширения является выход основного реле. Спасибо!

24В вроде как выдаёт.

Не многовато ли? Лампочки уже засветятся. Я думаю, выдаёт оно ток, далее напряжение обуславливается сопротивлением цепи по закону Ома. Плюс в реле есть ограничение по напряжению (чтобы оно не росло бесконечно при разорванной цепи). можно померить хорошим высокоомным мультиметром это ограничения, или в режиме тока можно замерить ток, который выдаёт реле.
Обычно сопротивление изоляции и целостность цепи измеряется по такому принципу. Иначе нужен ВЧ-импульсный сигнал и довольно сложный алгоритм анализа отклика - тогда реле стОило бы не 61 евро, а раз в 10 побольше.

Это даже не кз. Short across - перемычка

Правильное название - КЗ. Во всех определениях так. Дословное толкование: "контакт замкнут и не может быть разомкнут". Причин может быть миллион, кабель по пути тоже может коротнуть даже не дойдя до контакта. Или металлический обломок в клеммы упасть. В общем случае - это КЗ, а почему - второй вопрос.

Обратная связь (для вашего реле это Y1-Y2) была заведена через контактор рассчитаный на 230В, так переходное сопротивление контактов было настолько высоким, что реле считало цепь Y1-Y2 неисправной и отключало выходы. Хотя схема была собрана правильно, контакты прозванивались.

Спасибо!
Вопрос решается применением вспом.контактов с пониженным сопротивлением. Есть такие модули расширения на контакторы, есть сами контакторы такие, есть для выключателей такие контакты и т.д. Немцы - очень педантичный народ (типа, по крайней мере вид делают). У Вас слаботочная цепь - по их мнению тогда и используйте слаботочные контакты, они так и называются в каталогах. Чтобы сделать всё, по их мнению, правильно, денег потратите - много. :) Европейскую экономику ведь надо как-то поддерживать, на простых релюшках много не заработаешь.

Отправлено спустя 1 минуту 6 секунд:

Какая максимальная длина кабеля (суммарная длина) допускается?

Так по сопротивлению же.

В руководстве есть формула для расчета максимальной длины

вот по ней и посчитать.

Правильно ли я понимаю, что в моем случае
Max. overall cable resistance Rlmax
Dual-channel with detection of
shorts across contacts at UB DC 1
15 Ohm

И получается максимальная длина 15 / 7,98 =1,88 км
и так как кабель идет до кнопки и обратно нужно поделить пополам 940 метров
суммарно допускается использовать 940 метров кабеля для всех кнопок?

Да, по-моему всё правильно. Нужно длиннее - увеличивайте сечение.

Отправлено спустя 1 минуту 16 секунд:
Хотя, аварийный стоп на дистанции в 1 километр - ИМХО, должно быть принципиально другое решение, которое не потребует передачи аварийных цепей на такое расстояние.

[hardwareprojectspro]

Степан, а можно прикрутить PZE X4.1P к PNOZ11 как показано на рисунке? Просто выход с одного аварийного реле на питание этого модуля расширения, плюс Y1/Y2 >Y2/Y1 обоих реле

[Михайло]

Здесь описано:
http://razrab.ru/viewtopic.php?p=4569#p4569
6) Как создать простейшую систему безопасности на базе реле с положительно управляемыми контактами?

Так вот. Реле PILZ PNOZ 11 (774080) является не самым простым примером реализации такой схемы.

К сожалению, изображения на форуме не полностью сохранились, но наверное какая-то суть должна дойти.

Двумя словами, реле PILZ PNOZ 11 - это не просто набор релюшек или микросхем, а устройство, которое устойчиво к поломкам любого своего компонента. При любой поломке не будет ядерного взрыва или прижатой конечности.

[Михайло]

hardwareprojectspro, там обычные релейные цепи.

Необычно только то, что при любом недопустимом замыкании или слипании контактов в такой схеме вся система переходит в безопасное состояние, а именно: попросту механизм не запускается, силовые контакты пускателя невозможно замкнуть. В таком случае реле безопасности за 60000 тыр выкидывают и устанавливают новое, либо находят залипание или замыкание во внешних цепях, устраняют и работают дальше.

А вся соль в двух реле с положительно управляемыми контактами. Описание здесь же:
http://razrab.ru/viewtopic.php?p=4526#p4526
5) Что такое "положительно управляемые контакты" (positively driven contacts)?