Руководство по эксплуатации шкафа

[Sergy6661]

Шкаф не является средством измерения. Он вообще самостоятельного смысла не имеет, и возник как логистический комплект, котрый нужно передать на склад заказчика. Где следующим этапом будут собиратся системы пожарной и охранной сигнализации и газового пожаротушения, где этот шкая выступит в качестве одной из комплектующих.
А вот системы будут проходит приемные испытания, и в процессе эксплуатации будут провверятся периодически.

А потом:-

Проект приостановился и нужно то что уже сделано - передать заказчику. Что бы он эту единицу на складе оприходовал.

Вы попали...Вы сделали что-то, для чего-то, как в песенке про синий трактор, только вот нюанс вы являетесь производителем- разработчиком данного шкафа, или делали чисто сборку по заказу. Если вы сделали паспорт устройства, значит вы производитель, и руководство по эксплуатации однозначно должно быть и вы попали.

[rwg]

вы являетесь производителем- разработчиком данного шкафа, или делали чисто сборку по заказу.

Шкафы бывают двух типов. Сделанные по строительному проекту на объекте или для объекта, и сделанные по конструкторской документации и изготовленные на заводе как серийное или единичное изделие. В первом случае из документации достаточно проекта, по которому собран шкаф, во втором случае - должны быть паспорт и РЭ на шкаф плюс проект по его подключению на объекте. Если покупатель захочет сертифицированный шкаф, кроме РЭ для сертификации придётся разрабатывать ТУ. Поэтому минимум труда получается, если считать шкаф изделием, собранным для стройки по проекту в единичном экземпляре.

И в любом случае для сдачи объекта наладочная организация должна выпустить инструкции по эксплуатации шкафа операторами и по обслуживанию и настройке обслуживающим персоналом. И в интересах заказчика проследить, чтобы эти инструкции были точными и максимально полными.

[olexsa]

rwg, не соглашусь в Вами. Неоднократно выступал как представитель Заказчика. Все шкафы, что появляются в проекте, имеют свои требования, Проектировщик составляет на них опросный лист. Также Заказчик оговаривает требования к шкафам. Может сразу оговорить - вот сюда шкаф, сюда и сюда, размеры не более. Или если шкаф при проектировании появляется, то эта тема согласовывается с заказчиком, особенно если объект дорабатывается - модернизация, реконструкция. Потому что у Заказчика может иметься своя программа модернизации объекта по электрике, механике, ремонте зданий и сооружений. О которой он не обязан сообщать проектировщику. Но зная о своих планах, говорит - сюда шкаф не ставить.
Так вот - все единичные шкафы, которые изготавливались по опросным листам, имели свой паспорт, своё РЭ, свою КД. И все это передавалось Заказчику. Причем некоторые подрядчики, видать, неоднократно "обжёгшиеся" на этом, так вообще заморачивались: писали письмо с запросом, кому передать бумажные, и электронные версии документации, делали ведомости передаваемой документации, и один экземпляр ведомости вкладывали в исполнительную документацию.

Отправлено спустя 1 минуту 56 секунд:

Сделанные по строительному проекту на объекте или для объекта

Или Вы имеете ввиду сварную конструкцию: рама + листовое железо + навесной замок? Так это не шкаф, это временное укрытие.

[rwg]

Все шкафы, что появляются в проекте, имеют свои требования, Проектировщик составляет на них опросный лист.

Лет 10 своей жизни посвятил работе в монтажно-наладочной организации, занимавшейся реконструкцией систем автоматизации котельных. Работа состояла в том, чтобы прийти в котельную, изучить её и разработать проект приведения систем автоматики именно этой котельной в соответствие с действующими нормами и правилами. Потом смонтировать, наладить и сдать заказчику. Заменяли как правило автоматику управления горелками - ставили новые клапана и регулирующие заслонки, частотники, плюс разрабатывали для управления этими котлами щиты автоматики со схемами защиты, розжига и регулирования. Для каждого объекта - свой проект со своим щитом, с учётом всех необходимых нюансов. Сперва на реле, позже на ПЛК. В проекте - вся необходимая документация для изготовления и подключения щитов. Никаких опросных листов, только схемы, таблицы, спецификации и пояснительная записка. Один из щитов оказался настолько удачным, что решили попробовать пустить его в серию, попытаться продавать его как собственную продукцию конкурентам. Разработали на него РЭ, ТУ, но дальше всё застопорилось, заказы кончились.

[olexsa]

rwg, у Вас всё в одном флаконе - от обследования до сдачи Заказчику.
А когда все отдельно:
- тендер на проектирование
- проектирование
- тендер на реализацию проекта
- тендер на изготовление оборудования
- тендер на строительство
- тендер на пусконаладку
И причем запрещено что либо рекомендовать, или оговаривать конкретное оборудование, а все требования - только в опросных листах.

[VADR]

Это я называю "экономия любой ценой" :)

[keysansa]

Это я называю "экономия любой ценой" :)

Тендер - как сам тендер - да, это экономия.
Тендер с четкими позициями по оборудованию (а не каждое предприятие готово обслуживать зоопарк устройств, в связи со штормами на рынке) - часто выглядит как попытка продвинуть свою контору.

[VADR]

Тендер - как сам тендер - да, это экономия.

Далеко не всегда. Чаще всего - экономия мнимая, в дальнейшем приводящая к многократно бОльшим потерям. Тендер обоснован там, где планируется строительство большого объекта (нового цеха, например). В остальных случаях - это затягивание времени, проблемы со стыковкой отдельных победителей отдельных кусков и т.д. и т.п.

Тендер с четкими позициями по оборудованию (а не каждое предприятие готово обслуживать зоопарк устройств, в связи со штормами на рынке) - часто выглядит как попытка продвинуть свою контору.

Вот честно - не понимаю, что плохого в "своей конторе". Коррупция/откаты? Да с чего вдруг? И как тендер этому помешает? А вот иметь в шаговой доступности подрядчика, готового по фиксированным расценкам приступить к работам завтра/через неделю, а не через 6-8 месяцев, которые занимает тендер - это полезно. И экономично, ксати, ибо тендер сам по себе - процедура недешёвая.

[keysansa]

Коррупция/откаты? Да с чего вдруг?

Смотря откуда финансирование, для начала. Потом - кто оценивает результаты тендера.

Отправлено спустя 3 минуты 46 секунд:

Далеко не всегда. Чаще всего - экономия мнимая, в дальнейшем приводящая к многократно бОльшим потерям. Тендер обоснован там, где планируется строительство большого объекта (нового цеха, например). В остальных случаях - это затягивание времени, проблемы со стыковкой отдельных победителей отдельных кусков и т.д. и т.п.

Вкупе со всем, что вы сказали - все равно - это экономия. Недостатки (ввиду затягивания, потерь и прочего) - это сопутствие любой экономии, не обязательно тендера.

Отправлено спустя 1 минуту 50 секунд:

И экономично, ксати, ибо тендер сам по себе - процедура недешёвая.

Я часто сам тендер провожу, затраты - около 2500 рур. Найти поставщиков, отправить им смету, выбрать лучшего. Около 2 ч по времени.

[VADR]

Вкупе со всем, что вы сказали - все равно - это экономия. Недостатки (ввиду затягивания, потерь и прочего) - это сопутствие любой экономии, не обязательно тендера.

Я часто сам тендер провожу, затраты - около 2500 рур. Найти поставщиков, отправить им смету, выбрать лучшего. Около 2 ч по времени.

Это у вас какие-то лайтовые тандеры :)
Вот для сравнения:
1. Без тендера. Закидываем ТЗ исполнителю (здесь в оптимальном варианте - проверенный исполнитель с фиксированными ценами), его манагер-продажник делает ТКП, согласуем, приступаем к работе.
2. С тендером. Закиываем ТЗ на тендерную площадку, ждём месяц. Присылают несколько ТКП - начинаем раскапывать информацию о потенциальных исполнителях и искать способы обосновать то, что не хотим работать с конторами класса "Рога и Копыта". Или сами рассылаем ТЗ нескольким потенциальным исполнителям, не забыв уведомить их о том, что будет тендер. Для исполнителей - это с высокой вероятностью потери времени продавана (ибо выигрывает только один, остальные сработали вхолостую) и эти затраты они закладывают в цену. Потом тендерятники начинают топтать по цене - и это тоже "элемент игры" и все о нём знают, поэтому накидывают процент, чтобы было куда падать. И это тоже затраты времени, которые стоят денег (как минимум - зарплата тех же продаванов), которые тоже закладываются в цену. В итоге - после этих вот танцев цена у победителя тендера (то есть самая низкая из предложенных) оказывается процентов на 5-10 выше, чем была бы в п.1. Это по опыту. При том затраты времени естественным приводят к задержке поставок ТМЦ и они приходят в хорошем варианте как раз "с корабля на бал" - то есть сразу надо брать в монтаж. Если приходит некондиция - предъявить претенции и вернуть уже некогда, потому что сроки горят. Приходится работать с тем, что привезли. И продаваны это тоже прекрасно знают, и знают, что претензий не будет. Со всеми вытекающими.
Такая вот экономия.
Опять же из опыта: в проекте заложен кабель конкретного производителя, конкретной марки. Проект сделан с учётом цветовой и цифровой маркировки жил кабеля в соответствии как раз с этой маркой. Но заказать конкретно этот кабель нельзя - надо описать характеристики, а там умные снабженцы с тендерятниками подберут. Подобрали "такой же, только дешевле". Пришёл "с корабля на бал". Оказалось - цветовая маркировка не такая, а цифровая практически нечитаема. По уму - некондиция, надо возвращать и менять, но времени нет - надо работать с тем, что получили. В итоге - к монтажным операциям добавилась необходимость прозвонки, а для 48-жильных кабелей это примерно полчаса на кабель. А кабелей дофига и по полчаса на кабель - в сумме неделя по 10 часов в день. И это - неделя задержки пуска объекта. А неделя задержки пуска эквивалентна неделе простоя. То есть навскидку - по деньгам в несколько тысяч раз больше, чем сэкономили. Так себе экономия.
Да, ещё: после замены расцветки кабеля пришлось доплачивать проектировщику за переделку, чтобы монтаж соответствовал проекту.

[Jackson]

Если вы сделали паспорт устройства, значит вы производитель, и руководство по эксплуатации однозначно должно быть и вы попали.

Нормальный разработчик и РЭ нормально пишет, остаётся просто свой номер подставить. А вообще - зависит. Паспорт выписывает не производитель, а поставщик. Например, я поставщик, я разработал документацию, заказал изготовление сторонней фирме, фирма поставляет мне изделие с паспортом, этот паспорт я оставляю у себя для истории, и взамен прикладываю свою РКД включая свой паспорт. Для заказчика я поставщик шкафа, а где, кто и как его изготовил - заказчика не касается. Паспорт изготовителя - это для отношений меня с изготовителем. У заказчика отношения со мной, а не с изготовителем. Надо просто соблюдать субординацию.

И никто ни на что не попал. Непонятны эти метания. Берём ГОСТ, переписываем заголовки нужных разделов, заполняем нужные разделы - невелика работа. Особенно если изделие не самостоятельное и где-то есть общее РЭ - в своём РЭ просто ссылаемся на него. Лайфхак: работа делается быстрее и проще, если работать.

[petr2off]

Шкафы бывают двух типов. Сделанные по строительному проекту на объекте или для объекта, и сделанные по конструкторской документации и изготовленные на заводе как серийное или единичное изделие. В первом случае из документации достаточно проекта, по которому собран шкаф, во втором случае - должны быть паспорт и РЭ на шкаф плюс проект по его подключению на объекте. Если покупатель захочет сертифицированный шкаф, кроме РЭ для сертификации придётся разрабатывать ТУ. Поэтому минимум труда получается, если считать шкаф изделием, собранным для стройки по проекту в единичном экземпляре.

А на основании чего определяется какой тип шкафа в данном случае.

[Jackson]

Любой шкаф изготавливается по рабочей конструкторской документации. Производство по другим не работает. Разница только может быть в том, кто её предоставляет и разрабатывает. Если требуется то производство выпустит собственный комплект РКД.

Всегда при поставке оговаривается перечень документации, которая идёт в комплекте со шкафом. И РЭ где-то да есть - либо в РКД, либо в проектной документации.

Но какая разница? В любом случае, это всё никак не влияет на содержание РЭ. Содержание РЭ оговорено в ГОСТ.

[alex45]

Любой шкаф изготавливается по рабочей конструкторской документации.

Поддержу rwg.
Часто бывает так, что шкафы закупаются россыпью, а потом строительно-монтажная организация их собирает на месте в соответствии с разработанной проектировщиком рабочей документацией (не путать с конструкторской документацией).

[olexsa]

Часто бывает так, что шкафы закупаются россыпью

Подразумеваете шкаф как железный ящик, в котором надо усатвновить, смонтировать обрудование? То есть по сути просто коробка железная? Или же законченое укомплектованное изделие - вводной автомат, клемники, ПЛК, блок питания, пускатели, реле входов / выходов?

[Jackson]

Поддержу rwg.
Часто бывает так, что шкафы закупаются россыпью, а потом строительно-монтажная организация их собирает на месте в соответствии с разработанной проектировщиком рабочей документацией (не путать с конструкторской документацией).

Так не только шкафы закупаются. Могу только посочувствовать таким покупателям. То что это происходит - это явно ненормально. Зачем ориентироваться на ненормальное?

Но это всё - какое отношение к вопросу-то имеет? Автору РЭ надо писать, решение принято уже. Вопрос про процесс.

[keysansa]

2. С тендером. Закиываем ТЗ на тендерную площадку, ждём месяц.

Прочитал, непонятно, чем отличается от моего варианта (кроме тендерной площадки, которая сужает круг поставщиков - не все сидят на тендерных площадках). Почему мой - лайтовый?

[VADR]

Потому что, как я понял, не длится в общей сумме несколько месяцев и не создаёт кучу гемора в виде необходимости регулярно тратить время на попинывание закупанов и тендерятников. Насчёт того, что приводит к реальной экономии - вряд ли поверю.

[keysansa]

Потому что, как я понял, не длится в общей сумме несколько месяцев и не создаёт кучу гемора в виде необходимости регулярно тратить время на попинывание закупанов и тендерятников. Насчёт того, что приводит к реальной экономии - вряд ли поверю.

Смотря с чем сравнивать. Vendor-lock-in однозначно приводит. Так же, как и замыкание на одном поставщике.

[rwg]

Могу только посочувствовать таким покупателям. То что это происходит - это явно ненормально. Зачем ориентироваться на ненормальное?

Стандартная ситуация, которая тысячекратно повторяется по всей стране. Происходит реконструкция какого-нибудь производства. Проектанты нарисовали комплект строительных чертежей, в разделе "Автоматизация" которого находятся необходимые для работы схемы функциональные, принципиальные, соединений, подключений, внешнего и внутреннего вида шкафов, расположения, ...
На какой завод нужно обращаться, чтобы он по этой строительной документации разработал свою конструкторскую и выпустил шкаф в количестве 1 штуки. И сколько это будет стоить? Если не искать завод - знакомые монтажники лет 5 назад заполняли пустой железный ящик заводского исполнения приборами и выполняли монтаж за 2-3 дня и 10-30 тысяч рублей, в зависимости от сложности работы.

[VADR]

Смотря с чем сравнивать. Vendor-lock-in однозначно приводит. Так же, как и замыкание на одном поставщике.

Что-то я запутался. В данном случае - приводит к чему? К экономии или наоборот? Vendor-lock-in приводит к прямой экономии при некоторых вводных:
1. Наличие открытых фиксированных базовых цен на ТМЦ. То есть - любой заказчик, если он не имеет скидок у этого вендора, купит одно и то же оборудование по одной и той же цене, опубликованной в открытом виде. Такое бывает, когда у вендора не забит мозг практиками эффективных продаж и прочей мишурой с однодневной эффективностью.
2. Наличие у вендора системы скидок для постоянных клиентов. Тут понятно: много заказываешь, связи и механизмы налажены - получи скидку. И снова заказчик ещё до заказа знает фиксированную цену, просто применив к открытым ценам из п.1 понижающий коэффициент.
Это всё для прямой экономии. Есть ещё экономия косвенная. Например:
1. Снижение необходимого парка ЗИП. Если заказчик формирует у себя ЗИП, например, по правилу "10% от применяемого, но не менее 1 шт", то и для одного контроллера на предприятии, и для десяти, в ЗИП ляжет только один контроллер.
2. Повышение квалификации персонала. Чем меньше зоопарк - тем лучше обслуживающий персонал знает конкретно это оборудование, и тем меньше с ним возникает проблем, и тем дешевле оказывается решение этих проблем.
Но это всё не работает при однодневно-ориентированном бизнесе.

[Jackson]

Стандартная ситуация, которая тысячекратно повторяется по всей стране.

Ещё раз. Это не значит что этому надо потакать. Она потому и повторяется что её повторяют умышленно. Всеми возможными силами противодействуя в меру своих возможностей и обязанностей, Вы уменьшаете вероятность каждого следующего повторения.
Если конечно есть желание сделать жизнь чуть лучше, в том числе и свою.
Если нет, то пофиг конечно.

Но независимо от этого приводить в пример как образец решения то, что явно ненормально - по-моему, некорректно.

[rwg]

Это не значит что этому надо потакать. Она потому и повторяется что её повторяют умышленно.

Без ответа остался вопрос, куда нужно обращаться, чтобы заводской КБ переоформил нужную часть строительного проекта в соответствии с ЕСКД, а завод по этой документации изготовил один экземпляр шкафа. Есть ли в России подобные предприятия?

[Jackson]

Без ответа остался вопрос, куда нужно обращаться, чтобы заводской КБ переоформил нужную часть строительного проекта в соответствии с ЕСКД, а завод по этой документации изготовил один экземпляр шкафа. Есть ли в России подобные предприятия?

Для меня вопрос странный, потому что половина электротехнических производств, с которыми я сталкивался и на которых размещал заказы по сборке по своим чертежам и схемам, просто брали и выпускали собственную РКД, несмотря на то что я им всё приложил. Просили дать возможность импортировать им чтобы не с бумаги перерисовывать и переписывать. И даже когда ничего не оговорено по части комплекта документации, всегда эта половина производств прикладывает паспорт, Э3, ПЭ3 и ВП.
Вот РЭ они не писали, и ПМ тоже - об этом мы уже отдельно договаривались (письменно, в договоре).

Поэтому надо, наверное, спрашивать, не "куда обратиться", а разобраться кто изготовитель, кто поставщик, кто разработчик, кто кому что должен, и в видах документации. Потому что кроме проектной, рабочей и конструкторской документация бывает ещё и эксплуатационная. Так вот в РКД и в ПД РЭ входить не обязано. В РКД вообще не обязано. В ПД - зависит. А вот в ЭД обязана входить. Потому что для проектирования РЭ не нужно, для изготовления - тем более не нужно. А для эксплуатации - нужно. Кто выпускает ЭД по проекту - это его головная боль. Где оговорен объём ЭД - да, он может не соответствовать ГОСТ, но оплата за договор идёт не по ГОСТ, а по договору, если в договоре нет РЭ - её может и не быть. Однако тогда паспорт должен содержать минимальные сведения об эксплуатации: порядок хранения, транспортировки, консервации/расконсервации и ввода в эксплуатацию. Буквально по 1 строке или по паре фраз на каждый из этих пунктов. Это не из головы - есть опять же ГОСТ где оговорено содержание паспорта.

Возвращаясь к вопросу

куда нужно обращаться, чтобы заводской КБ переоформил нужную часть строительного проекта в соответствии с ЕСКД

- в вопросе есть ответ: в заводское КБ. :) Но оно не обязано это сделать бесплатно. Опишите им в ТЗ на сборку ещё и выпуск комплекта РКД в стольки-то экземплярах - и всё.

а завод по этой документации изготовил один экземпляр шкафа.

Так как ТЗ/Договор составите - так и изготовят. Напишите "выпустить сначала РКД, согласовать, потом изготовить" - так и будет.

Это разные этапы: разработка РКД, согласование РКД, изготовление. Каждый из них оговорить отдельно, каждый будет отдельно осмечен, оплачен и выполнен.

Есть ли в России подобные предприятия?

Навалом. Главное задачу им поставьте полностью.

[keysansa]

1. Наличие открытых фиксированных базовых цен на ТМЦ. То есть - любой заказчик, если он не имеет скидок у этого вендора, купит одно и то же оборудование по одной и той же цене, опубликованной в открытом виде. Такое бывает, когда у вендора не забит мозг практиками эффективных продаж и прочей мишурой с однодневной эффективностью.

1. Наличие ЗАВЫШЕННЫХ нефиксированных (даже в привязке к УЕ) базовых цен. "Если он не имеет скидок" - имеет скидки - только вначале, пока нет vendor-lock-in. Как только у вас производство состоит на 30 и более процентов из одного вендора, который работает по своим протоколам - вы в корзине.

2. Наличие у вендора системы скидок для постоянных клиентов. Тут понятно: много заказываешь, связи и механизмы налажены - получи скидку. И снова заказчик ещё до заказа знает фиксированную цену, просто применив к открытым ценам из п.1 понижающий коэффициент.
Это всё для прямой экономии.

Это не прямая экономия. Это экономия у данного вендора. А другого вендора вы не можете завести, не остановив производство.
Есть ещё экономия косвенная. Например:

1. Снижение необходимого парка ЗИП. Если заказчик формирует у себя ЗИП, например, по правилу "10% от применяемого, но не менее 1 шт", то и для одного контроллера на предприятии, и для десяти, в ЗИП ляжет только один контроллер.

Тут полностью согласен, зоопарк никому не хочется обслуживать. Кроме Московского зоопарка. Но как и в Московском зоопарке - это будет очень дорого.

2. Повышение квалификации персонала. Чем меньше зоопарк - тем лучше обслуживающий персонал знает конкретно это оборудование, и тем меньше с ним возникает проблем, и тем дешевле оказывается решение этих проблем.

Это не зависит, один ли вендор в производстве. Думаю, наоборот, персонал, который "хочет научиться и сдриснуть" - будет с удовольствием изучать новое. В итоге имеем (при наличии одного вендора), руководству это выгодно, персоналу - застой.

Но это всё не работает при однодневно-ориентированном бизнесе.

Однодневному бизнесу - это все вообще пох.