Тепловое реле при пуске звезда/треугольник .

[yasharbsc]

Здравствуйте.
Яков - электрик
При пуске электродвигателя по схеме звезда/треугольник , обычно тепловое реле устанавливают ( врезают) на фазный ток, а не на линейный.
Вопрос : Почему так делают ? Наверно есть какой-то смысл ?

[Jackson]

Наверно есть какой-то смысл ?

Вы сначала поясните, что такое фазный ток и что такое линейный. Ибо насколько я помню, ток не бывает ни фазным ни линейным. Он просто ток.

И пункт 1 в шапке красным смотрите.

[Михайло]

Тепловое реле вряд ли сработает при пуске (линейный ток), это же медленная защита. Должна срабатывать при работе (фазный ток).

[Jackson]

Тепловое реле вряд ли сработает при пуске (линейный ток), это же медленная защита.

Смотря какой класс реле и насколько тяжёлый пуск.

Наверно есть какой-то смысл ?

Вот именно в этом смысл и есть - в характере пуска и в классе реле.

Отправлено спустя 7 минут 16 секунд:
Выбор тепловухи по пусковому току - бессмысленный и просто от лени. Защищать установку надо всегда, а не только при пуске. Правильно подобранное тепловое реле (по номиналу и классу) это обеспечивает. А когда лень думать - просто завышают номинал теплового реле до пускового тока, и остаются в итоге без защиты. Всё равно что на потребитель 6А поставить автомат 16А чтобы не срабатывал при включении - при включении срабатывать не будет, но и защищать не будет. Проще уж тогда поставить рубильник или кусок провода потолще - результат будет тот же. Вот такой смысл.

[olexsa]

При пуске электродвигателя по схеме звезда/треугольник , обычно тепловое реле устанавливают ( врезают) на фазный ток, а не на линейный.

не единожды перечитал сообщение.
yasharbsc, или опишите более подробно, что же Вас интересует, или приложите схему, с обозначением проблемного места.
Вас интересует место установки теплового реле, или его характеристики?

[svstaros]

Я вот как бы не совсем приводчик, и не совсем электрик, потому могу глубоко заблуждаться, но из личного опыта
У нас в некоторых установках есть воздуходувки, их через такую схему ниже пускают.
-Q1 настраивается на номинальный рабочий ток двигателя в треугольнике (фазный), -F10 - на в √3 раз меньше (линейный) - если не попутал какой где.
При пуске звездой линейный=фазному, при переключении на треугольник получается -F10 защищает каждую обмотку индивидуально по линейному, а -Q1 - суммарно по фазному.

Screenshot 2023-09-14 114429.png

[olexsa]

Я вот как бы не совсем приводчик, и не совсем электрик, потому могу глубоко заблуждаться, но из личного опыта

В связи с чем тогда вопрос, если не совсем Ваше направление деятельности?
Уже изначально, в самих терминах - фазный / линейный имеются несоответсвия.

[Jackson]

Я вот как бы не совсем приводчик, и не совсем электрик, потому могу глубоко заблуждаться

Тут как раз есть и электрики и по приводам спецы, так что... Глубоко не надо, но давайте с терминологии и начнём. С неё всё начинается.
Линейным и фазным бывает напряжение. Ток фазы всегда - просто ток фазы. Он ни линейный ни фазный - он ток. Просто при линейном приложенном напряжении - одна величина, при таком же фазном напряжении - другая. Но это всегда один и тот же ток фазы. Вы видите, не у одного меня вопросы.

Короче разобрались, пуск переключением "звезда-треугольник".

Так вот. У теплового реле есть такие характеристики:

• номинальный ток срабатывания (см.кривую отключения в каталоге)
• класс защиты (опять же см.кривые в каталоге).

Класс защиты бывает, например 10 и 20. Это значит, что тепловое реле рассчитано на пусковой ток двигателя либо в 10 либо в 20 раз превышающий номинальный (это если грубо). Поэтому, выбирая нужный класс защиты и глядя в кривые отключения в каталогах, выбирают такое тепловое реле, которое по номиналу защищает двигатель в номинальном режиме, и при этом ещё и выдерживает пусковой ток. А пуск бывает лёгкий и быстрый (пусковой ток 7-10 номиналов и быстро) и тяжёлый (пусковой ток до 20 номиналов и длительно, пока двигатель разгоняется).

-Q1 настраивается на номинальный рабочий ток двигателя в треугольнике (фазный), -F10 - на в √3 раз меньше (линейный) - если не попутал какой где.

Попутали напрочь. Потому что в корень из трёх раз отличается друг от друга не ток, а напряжение. А ток будет пусковой - от 7 до 20 крат номинальному.

а -Q1 - суммарно по фазному

По суммарному току защищает только диф.защита. И не от перегрузки и КЗ, а от пробоя изоляции. Здесь диф.защиты нет (на схеме). Вот так, одно лишнее слово "суммарный" перечёркивает вообще всю фразу. Раз уж влезли в электропривод - придётся учить терминологию.

Если номинальная схема включения двигателя - треугольник, то к обмоткам прикладывается линейное напряжение. При пуске переключают схему с треугольника на звезду и то же напряжение становится уже двумя фазными вместо одного линейного - напряжение уменьшается, ток уменьшается, правда и пусковой момент уменьшается, но его всё равно хватает чтобы раскрутить двигатель.

Так вот остаётся понять, какой будет величина пускового тока, как долго проходит пуск и исходя из этого выбрать тепловое реле под номинальный ток с учётом пуска. Тогда одно пусковое реле будет обеспечивать защиту в и номинальном режиме и при пуске, а при пуске тепловая защита вообще не нужна и вышестоящий автомат достаточно брать без тепловой защиты вообще. Точнее - наоборот: тепловая защита нужна как раз за входным автоматом, а то что у Вас на схеме F10 - можно и не ставить.

У Вас же две тепловые зашиты: одна на случай пуска, другая на номинального режим. Можно и так конечно, но криво же: зачем две разные защиты, которые ещё и согласовывать между собой, когда достаточно одной?

[svstaros]

А я вроде как не автор, и вопрос не мой!

[Jackson]

В связи с чем тогда вопрос, если не совсем Ваше направление деятельности?

Мало ли на какую деятельность переходит человек не по своему желанию. Тем более, время непростое.

Отправлено спустя 4 минуты 51 секунду:

А я вроде как не автор, и вопрос не мой!

Но схема Ваша и буквы Ваши. Поздняк. Не отвертитесь теперь.

[svstaros]

Но схема Ваша и буквы Ваши. Поздняк. Не отвертитесь теперь.

С этим частично соглашусь. Буквы мои, схема немецкая. ))

Попутали напрочь. Потому что в корень из трёх раз отличается друг от друга не ток, а напряжение. А ток будет пусковой - от 7 до 20 крат номинальному.

А вот с этим не очень. Интернеты и картинки порой зло, но вот в чем эта картинка не права насчет Iл и Iф?
А про пусковые режимы в своем ответе вообще не упоминал и не затрагивал. сразу же и написал про номинальный рабочий.
в схеме что дал автомат -F1 стоит на линии A-a / B-b / C-c, a тепловое -F10 уже в линии c -a / b-c / a-b (когда режим треугольник) и c -n / b-n / a-n (когда режим звезда)

Звезда-треугольник_01.gif

[olexsa]

Интернеты и картинки порой зло, но вот в чем эта картинка не права насчет Iл и Iф?

Всё так, только эти схемы поясняют процессы внутри электрической машины. И токи показаны, который внутри обмоток ЭД протекают, и соотношения между ними. Это применимо при проектировании элеткромашин, расчета тепловых режимов, понимания протекающих процессов.
При практическом применении это уже не очень применяется.
Есть конкретный элетродвигатель, с конкретными характристиками, мощностью, потребляемым током, который не подразделяется на фазный или линейный. Он просто есть - ток потребления, ток нагрузки.

[Jackson]

С этим частично соглашусь. Буквы мои, схема немецкая. ))

А вот не надо уклоняться.

У нас в некоторых установках есть воздуходувки, их через такую схему ниже пускают.

Схема есть у Вас, а не у немцев. Ваша она. Где взяли - это уже неважно. Используете, приводите - значит как минимум согласны.

А вот с этим не очень. Интернеты и картинки порой зло, но вот в чем эта картинка не права насчет Iл и Iф?

Терминологией и представлением. olexsa точно уже пояснил. Всё начинается с терминологии, с русского языка, и с честности (отказа от подмены понятий) я об этом много писал.

Поэтому я учился не по интернетам с картинками, а по учебникам и конспектам, но в первую очередь - у людей правильных. А в википедию сейчас кто угодно может написать какой угодно бред (случаев немало) - никто это там не проверяет на корректнось. Нужно критически воспринимать информацию, сравнивая её с базой, которая на этот момент уже должна быть. Если её нет - ну увы, но ничем не помочь, её надо просто иметь. А если она есть - то и википедия и интернет не нужны. :)

[Joshua]

Полагаю, топикстартер спрашивает о том, почему тепловое реле ставят в разрыв обмоток треугольника, а не на фазы ввода сразу после автомата.
При симметричной нагрузке для защиты от перегрузки по току вообще без разницы куда ставить, суммарный ток будет одинаков в любом случае. В штатном режиме будет равен номиналу. Если ставить на ввод - будет равен суммарному току 2/3 одной фазы + 1/3 другой, если ставить в разрыв обмоток треугольника - будет равен полному току одной фазы.
Пусковой ток это переходный процесс и там надо смотреть время-токовую характеристику устройства защиты.

В разрыв обмоток треугольника ставят скорее всего потому, что так легче контроллировать перекос фаз, ток в остальных обмотках не влияет на тепловой нагрев реле по отдельным фазам.

[svstaros]

Есть конкретный элетродвигатель, с конкретными характристиками, мощностью, потребляемым током, который не подразделяется на фазный или линейный. Он просто есть - ток потребления, ток нагрузки

Я согласен. Возможно картинку не лучшую привел и не теми терминами выразился. И то что схема немецкая - в принципе не показатель.
Но в глубине души у меня, например, вопроса, почему при F1 настроенном на xxA, F10 ставится на в √3 раз меньше как бы нет.
А вот как тогда по-обывательски пояснять термином "просто ток", не вдаваясь в линейные и фазные. Все равно пояснять что внутри двигателя при треугольнике он делится на 2 обмотки. и как потом пояснять почему тогда уставка не пополам делится?
Да, в той конкретной схеме это в чем-то "просто ток", который ушел из шкафчика к двигателю / обмоткам двигателя, который может быть и в 5 метрах от шкафчика, и в 50 от ситуации. Он может и в двигатель уйти, и утечь где-то в пути при повреждении изоляции, пробое и т.п. ))
Это же как раз практическое применение. приходится иногда при ПНР проверять, корректировать, пояснять.
а т.к. у меня это малая и далеко не основная часть, то и все тонкости и термины тоже не в приоритете.

zvezda-treugolnik_03.jpg

[olexsa]

помаленьку подбираемся к пониманию. Еще бв понять, что же хотели спросить в сообщении, которое выше.

[Михайло]

Из ТОЭ известно, что линейный ток протекает в нагрузке, которая соединена треугольником. Вы просто привыкли к соединению звездой.
Не надо путать топикстартера!

Существуют фазные и линейные токи и отлично помню формулы про связь линейных/фазных напряжений, так и тут же приводятся формулы про связь линейных/фазных токов.

Отправлено спустя 9 минут 26 секунд:
1. Когда обмотки двигателя соединены звездой, то все просто: ток потребляемый из фазы равен току в обмотке.
2. Если обмотки двигателя соединены треугольником, то появляется два тока - фазный и линейный. Фазный - это ток потребления из фазы, линейный - это то, что протекает в обмотке. Они отличаются в 1,73 раза...

[Jackson]

Но в глубине души у меня, например, вопроса, почему при F1 настроенном на xxA, F10 ставится на в √3 раз меньше как бы нет.

У нас тоже нет разумного ответа на этот вопрос :) Ни на поверхности души, ни тем более в глубине. Есть неразумный ответ: те, кто выбирали реле, не парились о защитах и просто завысили уставку чтобы не беспокоило. Других объяснений лично у меня нет.

Он может и в двигатель уйти, и утечь где-то в пути при повреждении изоляции, пробое и т.п. ))

Тепловое реле здесь совершенно ни при чём и никак от этого не защитит. Причём тут это вообще?

Это же как раз практическое применение. приходится иногда при ПНР проверять, корректировать, пояснять.
а т.к. у меня это малая и далеко не основная часть, то и все тонкости и термины тоже не в приоритете.

Ну так и вникайте. Если в сухом остатке:

1. Тепловое реле подбирается по номинальному току, а не по пусковому. Пусковой ток учитывается выбором соответствующего класса защиты теплового реле.
2. Токи утечки и пробой изоляции на этот выбор не влияют вообще никак от слова "совсем". Для предотвращения и защиты от таких вещей есть соответствующие средства, но это отдельный вопрос.
3. Две тепловые защиты в большинстве случаев не нужны совсем. Поэтому можно ставить либо только автомат защиты двигателя, либо автомат без тепловой защиты и отдельно тепловое реле, как именно поступать - по месту как удобнее. И так и эдак можно.

Отправлено спустя 3 минуты 15 секунд:

Из ТОЭ известно, что линейный ток протекает в нагрузке, которая соединена треугольником. Вы просто привыкли к соединению звездой.
Не надо путать топикстартера!

Кто-кого запутал - это ещё вопрос. Потому что вопрос про тепловое реле защиты двигателя, а там только ток фазы, и что там течёт в обмотке при соединении звездой - тепловому реле до глубины души монопенисуально. Тепловухе глубоко наплевать и на то, как соединены обмотки в двигателе, и вообще двигатель ли там, печки ли или что-то ещё. Топикстартер сам изначально упомянул то, что никакого отношения к вопросу не имеет. Поэтому и попросили изначально разобраться в терминологии, чтобы не только отсечь лишнее, но ещё и показать, почему оно лишнее.

И нет в ТОЭ таких определений. Есть ток фазы и есть ток в обмотке. Вы сами же и пояснили в чём разница. А названия "линейный" и "фазный" если кто-то и придумал применить к току фазы, то это, возможно, исключительно ради личного удобства, но это неправильно. Даже если это был какой-то к.т.н или д.т.н. Ошибаются все.

Отправлено спустя 8 минут 10 секунд:
А топикстартер вам вряд ли что-то ответит. Он в READ-ONLY и изменить это не стремится. :)

[svstaros]

Еще бв понять, что же хотели спросить в сообщении, которое выше

как лицо стороннее, и за топикстартера не отвечающее, я бы счел в целом вразумительным ответом ранее написанное

В разрыв обмоток треугольника ставят скорее всего потому, что так легче контроллировать перекос фаз, ток в остальных обмотках не влияет на тепловой нагрев реле по отдельным фазам

Я нечто подобное имел ввиду, только с этими схемами и картинками получилось размыто и пространно.
И при этом в моем понимании это относится к рабочему режиму, а не к пусковому, как то писал топикстартер.

Касательно режима пуска, я полностью согласен с тем что также ранее написано.

Класс защиты бывает, например 10 и 20. Это значит, что тепловое реле рассчитано на пусковой ток двигателя либо в 10 либо в 20 раз превышающий номинальный (это если грубо). Поэтому, выбирая нужный класс защиты и глядя в кривые отключения в каталогах, выбирают такое тепловое реле, которое по номиналу защищает двигатель в номинальном режиме, и при этом ещё и выдерживает пусковой ток.

Сам вопрос по сути напускающий туману

При пуске электродвигателя ......обычно тепловое реле устанавливают....

т.е. как будто бы при пуске его устанавливают в одно место, а когда запустился и работает - перетаскивают в другое ?! ))
ну и основная его суть же как раз в том чтобы пережить кратковременные пусковые токи без отключения и контролировать именно рабочий режим, насколько понимаю.

[Jackson]

как лицо стороннее, и за топикстартера не отвечающее, я бы счел в целом вразумительным ответом ранее написанное

В разрыв обмоток треугольника ставят скорее всего потому, что так легче контроллировать перекос фаз, ток в остальных обмотках не влияет на тепловой нагрев реле по отдельным фазам

Если это так то так себе решение. При перекосе одна из фаз перегрузится и тепловое реле сработает в любом случае, что дополнительно введёт в заблуждение персонал - причина отключения будет неочевидна.
Поэтому для этих целей есть спец.реле защиты двигателя, которые точно просигнализируют что произошло, и в случае перекоса он будет очевиден.

А если реле выбрано, как пишет топикстартер, с завышением уставки в 1,73 раза, то оно вообще никогда не сработает по назначению и по перекосу, потому что раньше сработает автомат со встроенной тепловухой, что окончательно собьёт с толку персонал. Если только тот автомат тоже не выбран с завышением в несколько раз.

Короче, полный бардак наблюдается.

[rusiano82]

Здравствуйте.
Яков - электрик
При пуске электродвигателя по схеме звезда/треугольник , обычно тепловое реле устанавливают ( врезают) на фазный ток, а не на линейный.
Вопрос : Почему так делают ? Наверно есть какой-то смысл ?

при запуске звезда треугольник бОльший ток и более продолжительное время - при работе в треугольнике, звезда - только для запуска считанные секунды. Поэтому тепловая защита рассматривается при работе в треугольнике. В этом случае мы можем поставить тепловую защиту на фазный ток, скажем ее уставка будет равна i. И так обычно и делают, потому что в этом участке - только фазный ток двигателя и ничего больше и никаую другую нагрузку туда не воткнешь. можно воткнуть тепловую защиту и на линейный ток, т.е. до всей этой грядки "звезда-треугольник", но в таком случае уставка этой тепловой защиты станет i умножить на кореньизтрех. а вдруг кто-то ошибется и параллельно всей грядке "звезда-треугольник" запитает еще что-то, тогда тепловая защита станет работать неправильно. в общем удобнее и правильнее - на фазный. но без проблем можно и на линейный, только надо не ошибиться с подключением и с уставкой защиты.

Отправлено спустя 5 минут 20 секунд:

Из ТОЭ известно, что линейный ток протекает в нагрузке, которая соединена треугольником. Вы просто привыкли к соединению звездой.
Не надо путать топикстартера!

Существуют фазные и линейные токи и отлично помню формулы про связь линейных/фазных напряжений, так и тут же приводятся формулы про связь линейных/фазных токов.

Отправлено спустя 9 минут 26 секунд:
1. Когда обмотки двигателя соединены звездой, то все просто: ток потребляемый из фазы равен току в обмотке.
2. Если обмотки двигателя соединены треугольником, то появляется два тока - фазный и линейный. Фазный - это ток потребления из фазы, линейный - это то, что протекает в обмотке. Они отличаются в 1,73 раза...

Наоборот - При соединении треугольником обмоток двигателя - фазный ток - это ток протекающий по обмотке двигателя. А линейный ток - это ток потребления двигателем, но не из фазы, а из линии.

[olexsa]

rusiano82, написано много, и вроде по делу. Но более наглядно можно попросить приложить схему, и пояснить "на пальцах" как поставить тепловую защиту на линейный ток, и на фазный ток? Что бы понять, в чем же разница в подключении оборудования? Ведь тепловая защита самый классический вариант - это тепловое реле. Вы же имеете ввиду его? Ну или электронный вариант. С аналогичной время - токовой характеристикой. Или нет?

[rusiano82]

Ну вот здесь, на этой схеме как раз теплозащита установлена на линейный ток, и уставку надо выбирать на ток линейный.
Если мы эту теплозащиту сместим вниз и поставим непосредственно перед контактами 1,3,5 контактора KM1 (после ветвления) - она начинает контролировать фазный ток, и уставку, соответственно надо ставить на фазный ток, а именно линейный ток, деленный на корень из трех. Там конечно, не просто теплозащита а прямо целый автоматический выключатель, который включает в себя и теплушку, но предтавим, что это просто теплозащита.

[Jackson]

написано много, и вроде по делу

Почти.

при запуске звезда треугольник бОльший ток и более продолжительное время - при работе в треугольнике, звезда - только для запуска считанные секунды.

Вообще-то непонятно. Какой ток больше? Пуск звезда/треугольник делают как раз для того чтобы ток уменьшить. Попутано или опечатался.
Что такое пуск звезда/треугольник? Сначала стартуем в звезде, потом переключаем схему на треугольник, в результате после переключения напряжение на обмотках растёт (из фазного становится линейным), момент растёт. Если бы пускались сразу в треугольнике (прямой пуск) то момент был бы больше, пускались бы быстрее, но и ток был бы больше.

https://totalkip.ru/articles/zvezda?ysc ... 4329484247

а вдруг кто-то ошибется и параллельно всей грядке "звезда-треугольник" запитает еще что-то

А что там можно запитать? И как? Врезаться между двумя контакторами?

Но более наглядно можно попросить приложить схему

Будет полезнее, если время есть, прямо проставить напряжение токов стрелками. Хотя материалов по этому вопросу в интернете и так полно.

епловая защита самый классический вариант - это тепловое реле. Вы же имеете ввиду его? Ну или электронный вариант. С аналогичной время - токовой характеристикой.

А принципиально разницы никакой ведь. Разница только в том, что тепловухе надо остыть физически, а электронной нет, поэтому в электронной это время просто имитируется, иногда регулирутся. А принцип не меняется.

Обратим внимание, что на схеме тепловуха всего одна, а в автомате на вводе какая-либо защита от перегрузки (тепловая или электронная) отсутствует - только КЗ, достаточно просто отсечки (не с чем тут селективность обеспечивать).

Для полноты картины ещё дополним, что переключать со звезды на треугольник можно не по времени, а по датчику частоты вращения, т.е. если двигатель так и не вышел на нужные обороты - не переключаем. Так делается нечасто и для того, чтобы не раскручивать привод полным моментом, если момент сопротивления на валу слишком большой - значит с приводимым во вращение механизмом что-то не так и не надо его мучить. Постоит так в звезде и его отключит тепловуха.

[rusiano82]

написано много, и вроде по делу

Почти.

при запуске звезда треугольник бОльший ток и более продолжительное время - при работе в треугольнике, звезда - только для запуска считанные секунды.

Вообще-то непонятно. Какой ток больше? Пуск звезда/треугольник делают как раз для того чтобы ток уменьшить. Попутано или опечатался.
Что такое пуск звезда/треугольник? Сначала стартуем в звезде, потом переключаем схему на треугольник, в результате после переключения напряжение на обмотках растёт (из фазного становится линейным), момент растёт. Если бы пускались сразу в треугольнике (прямой пуск) то момент был бы больше, пускались бы быстрее, но и ток был бы больше.

https://totalkip.ru/articles/zvezda?ysc ... 4329484247

а вдруг кто-то ошибется и параллельно всей грядке "звезда-треугольник" запитает еще что-то

А что там можно запитать? И как? Врезаться между двумя контакторами?

Но более наглядно можно попросить приложить схему

Будет полезнее, если время есть, прямо проставить напряжение токов стрелками. Хотя материалов по этому вопросу в интернете и так полно.

епловая защита самый классический вариант - это тепловое реле. Вы же имеете ввиду его? Ну или электронный вариант. С аналогичной время - токовой характеристикой.

А принципиально разницы никакой ведь. Разница только в том, что тепловухе надо остыть физически, а электронной нет, поэтому в электронной это время просто имитируется, иногда регулирутся. А принцип не меняется.

Обратим внимание, что на схеме тепловуха всего одна, а в автомате на вводе какая-либо защита от перегрузки (тепловая или электронная) отсутствует - только КЗ, достаточно просто отсечки (не с чем тут селективность обеспечивать).

Для полноты картины ещё дополним, что переключать со звезды на треугольник можно не по времени, а по датчику частоты вращения, т.е. если двигатель так и не вышел на нужные обороты - не переключаем. Так делается нечасто и для того, чтобы не раскручивать привод полным моментом, если момент сопротивления на валу слишком большой - значит с приводимым во вращение механизмом что-то не так и не надо его мучить. Постоит так в звезде и его отключит тепловуха.

Нет, не ошибся - написал же, что при треугольнике ток больше, при звезде (стартовый режим) - меньше (двигатель развивает гораздо меньшую мощность и ток тоже меньше) - именно для пуска.