Почему так делают?

[r3lai]

Здравствуйте, расскажите пожалуйста почему для защиты глубинных насосов нигде не используют тепловые реле? Все установки с глубинными насосами оборудуют реле контроля фаз. А ведь правильно подобранное тепловое реле защитит и от перегрузки и от потери фазы. Какой в этом тайный смысл? Речь идет о насосах мощностью 8-15 кВт. Их часто ставят в садоводческих товариществах, пускозащитную аппаратуру монтируют случайные люди. Или просто я мало сталкивался? И если есть специалист - практик , просьба набросать минимальный списочек оборудования (что-бы "бюджетненько - бюджетненько") для управления глубинным насосом 8 кВт , который из скважины 70 м. наполняет емкость 50 кубов на небольшой вышке. Попросили помочь - а я в этой теме -новичок. Сейчас там - глубинный насос 8 кВт+ автоматич выключатель 25А + магнитный пускатель 2-й величины + 2 реле рп21 + реле контроля фаз + ЭКМ - и все. Спасибо.

[Ryzhij]

А ведь правильно подобранное тепловое реле защитит и от перегрузки и от потери фазы.

Слышали поговорку: "Поздно пить "Боржоми", когда печень разложилась"?
Так вот, время-токовая защита (теплушка) срабатывает уже по факту протекания сверхтоков через мотор, а реле контроля фаз не допускает аварийных режимов мотора.
Кроме того, какой смысл в теплушке, когда на насос всё равно стоит автомат? А если это будет мотор-автомат, то он и функции и РКФ может выполнять (от модели зависит).

Отправлено спустя 13 минут 24 секунды:

Сейчас там - глубинный насос 8 кВт+ автоматич выключатель 25А + магнитный пускатель 2-й величины + 2 реле рп21 + реле контроля фаз + ЭКМ - и все

Учитывая факт, что мотор-автомат может стоить дороже, чем автомат+РКФ, то куда уж бюджетней-то?
Всё необходимое и достаточное у Вас в наличии, особенно если состояние (подтянуто или отпущено) реле и пускателя прекрасно различимо.

[Jackson]

Кроме того, какой смысл в теплушке, когда на насос всё равно стоит автомат?

Может там (у автора) автомат без тепловой защиты, только с отсечкой.
Но смысла никакого нет - автомат только с отсечкой дороже стОит и под заказ. Да и зачем два девайса когда одного достаточно?

А если это будет мотор-автомат, то он и функции и РКФ может выполнять (от модели зависит)

В садоводсте - вряд ли такой навороченный поставят на 15 кВт. Без привода там автомат, постоянно включен, а управляется это всё через контактор, который в свою очеред по какому-нибудь реле уровня в баке или по реле давления в гидрофоре работает.
При обрыве фазы будет перегрузка по оставшимся фазам и автомат отключится по тепловой защите, правда не сразу. А чтобы сразу - бытовое трёхфазное УЗМ поставить за 3 копейки и успокоиться, и скорее всего оно там и стоит.

[Ryzhij]

Без привода там автомат, постоянно включен...

Имеется ввиду не автомат с приводом, а автомат защиты электродвигателя.

Отправлено спустя 4 минуты 57 секунд:

управляется это всё через контактор, который в свою очеред по какому-нибудь реле уровня в баке или по реле давления в гидрофоре работает...

Да, там ЭКМ - электроконтактный манометр - для этого и стоит

[Jackson]

Имеется ввиду не автомат с приводом, а автомат защиты электродвигателя.

А... Буду знать, та самая разница терминологий, о которой уже говорили.

Отправлено спустя 10 минут 10 секунд:
Меня учили так, что тщательно подобранный автомат защиты защитит и от обрыва фазы в трёхфазной трёхпроводной сети за счёт того что двигатель затормозится (момента не хватит) и в оставшихся фазах ток вырастет - отобъёт по теплу. Поэтому можно по месту смотреть: либо автомат для электродвигателей, либо обычный модульный с кривой D может подойти. Характеристики в каталогах есть. можно сравнить. А в 4-проводной сети что будет? По идее то же самое, но сумма токов утечёт в нейтраль. Напомните физику, плз.

Если вспомнить про то что стоянка двигателя под током эквивалентна КЗ за трансформатором, да ещё если фазу оборвать у этого трансформатора, то получается что ток всё равно вырастет и его будет достаточно для срабатывания тепловой защиты. При условии что автомат подобран тщательно.
Верно глаголю?

[Ryzhij]

Всё так, но получается, что время-токовая защита "бьёт по хвостам" - она выявляет факт и ограничивает время существования аварийного режима двигателя. А реле контроля фаз срабатывает гораздо быстрее не допуская развития аварийного режима.
Не факт, что при нарушении в сети наш насос будет уже работать, РКФ не даст ему пуститься на аварийный режим. В этом, кстати, ещё одно преимущество РКФ даже перед автоматом защиты электродвигателя, как и теплушкой. Те сработают постфактум, и их надо будет взводить после срабатывания, а РКФ вернёт схему в рабочий режим само. Не надо никуда лезть, никого звать, ждать, не надо ничего взводить и сбрасывать.
Возможно, что для садоводческого кооператива это будет главным аргументом.

[Универсал]

Не следует забывать, что само РКФ тоже нередко является источником проблем. Предполагаю, что используют самое дешёвое, типа ЕЛ11, около 2 тыс. руб., которых уж и не упомню, сколько повыбрасывал и заменил.
Особенно актуально для всяких дачников. Там нередко слабые перегруженные сети, при пусках насоса просадки напряжения даже на минимальных уставках приводят к отсечке РКФ и хлопках контактора, что губительно для него на пусковых токах. Без него двигатель всё равно раскручивается, оно только мешает.

[Jackson]

Возможно, что для садоводческого кооператива это будет главным аргументом.

Да и вообще удобно же, а стОит оно недорого.

Отправлено спустя 14 минут 11 секунд:

Не следует забывать, что само РКФ тоже нередко является источником проблем.

Смотря какое и где.

Предполагаю, что используют самое дешёвое, типа ЕЛ11, около 2 тыс. руб.

Так его можно просто менять раз в полгода-год, бюджет копеечный.

Там нередко слабые перегруженные сети, при пусках насоса просадки напряжения даже на минимальных уставках приводят к отсечке РКФ и хлопках контактора,

Сети модернизируются, так что не факт. Одним ЕЛ-11 мир не ограничивается, можно посмотреть что-то ещё, что с уставками побольше. Можно в конце концов реле времени на отпускание пневматическое применить со временем больше, чем время пуска. Если уж оно сработало - значит точно в сети непорядок.

Для обхода этой схемы можно поставить копеечный автомат однополюсный С6 самый дешёвый, которым можно зашунтировать выход РКФ. Тогда, если РКФ померло, то можно прийти, включить этот автомат и спокойно идти покупать новое реле - в это время насос будет работать, но без защиты от обрыва фазы, зато вода в садоводстве будет. У меня дома стоит реле УЗМ однофазное и такой автомат, всегда отключён. Один раз пригодился когда реле сдохло (а проработало оно 8 лет).

Кстати, Меандровские реле имеют время восстановления в несколько минут (есть модификации), так что часто хлопать не будет.
Ну а если сеть и правда полное барахло что просаживается до 150 вольт, то против лома нет приёма. Тут уже выбирайте, или надёжную защиту или беспроблемность, что-то одно. В этом случае не реле ЕЛ-11 источник проблем, а поганая сеть, не надо с больной головы на здоровую переваливать.

Кстати, в трёхпроводной сети, а насос может быть подключен и без нейтрали, при обрыве фазы со стороны двигателя в оборванную фазу (если он включён) прилетит напряжение конечно ниже номинального, но далеко не нулевое. То же прилетит и со стороны нагрузки - насос тут не единственный потребитель. От чего РКФ может и не сработать. Были случаи.
Поэтому, например, советское РКФ типа ЗОФ контролировало не только напряжение, но и ток во всех трёх фазах, чтобы с гарантией.
Этому есть и альтернативный метод: реле защиты от исчезновения сети, выполняющее защиту dF/dt и Vector Jump (скорость изменения частоты и сдвиг вектора) - в оборванной фазе оба этих параметра гарантированно выйдут за пределы и реле сработает. Но я не слышал о существовании таких бюджетных реле, т.к. эти защиты - это уже математика.

Если двигатель без нейтрали подключен, то можно и несимметрию токов поймать с помощью простого реле тока. А если с нейтралью - превышение тока нейтрали опять же простым реле тока. При обрыве фазы под нагрузкой перекос токов будет 100%.

Отправлено спустя 16 минут 26 секунд:
Короче, не вижу проблем построить глубоко эшелонированный защиту стандартными средствами. А дальше - это вопрос стоимости схемы и её сравнение со стоимостью насоса и убытков от его смерти. Вот поэтому так и делают как делают - это и есть ответ на вопрос топика.

[Ryzhij]

Там нередко слабые перегруженные сети, при пусках насоса просадки напряжения даже на минимальных уставках приводят к отсечке РКФ и хлопках контактора, что губительно для него на пусковых токах.

Ну, при глубокой просадке пускатель и сам отвалится))) Зачем про такие крайности?

[r3lai]

Спасибо всем ответившим, все понятно рассказали.

[Универсал]

Там нередко слабые перегруженные сети, при пусках насоса просадки напряжения даже на минимальных уставках приводят к отсечке РКФ и хлопках контактора, что губительно для него на пусковых токах.

Ну, при глубокой просадке пускатель и сам отвалится))) Зачем про такие крайности?

В том-то и дело, что при просадке до 150 вольт пускатель да, может не втягиваться, но втянутый держит, сам наблюдал такую картину. Да и насос запускается, качает. Пришлось тупо закоротить РКФ. После раскрутки насоса напряжение восстанавливалось где-то до 200 вольт.
Жаль, забыл, какое реле там стояло. Насос качал из скважины в старую водонапорную башню, оттуда раздавалась вода по теплицам и заправлялись автоцистерны. Тепличное хоз-во. Наверное, надо было через РКФ тупо красную лампочку на щите зажигать, на случай нарушения чередования фаз. Сельэнерго, там такое случается.
И, главное, чем поможет РКФ при пропадании фазы на контакте пускателя или в кабеле насоса? Для защиты от перегрузки двигателя всё равно тепловуху придётся ставить или автомат защиты двигателя.
Я считаю, РКФ в данном случае это порождение лишних сущностей. Сам использую их только в АВР объектов, для исключения работы с нарушением чередования фаз и работы двигателей в обратную сторону. Особенно это опасно для всяких электроприводов, т.к. в этом случае не срабатывают концевые выключатели, что может приводить к поломке механизмов.

[Jackson]

Ну, при глубокой просадке пускатель и сам отвалится)))

Не отвалится. Напряжение отпускания катушки переменного тока <20%, а у универсальных AC/DC - <10%. Каталожные данные и физика.

Зачем про такие крайности?

Вот за этим же. Всё от ущерба зависит. Ущерб минимален - и фиг с ним. А если трубы в садоводстве все порвёт или за новым двигателем ехать неделю на собаках, то я бы заморочился.

Отправлено спустя 5 минут 15 секунд:

но втянутый держит, сам наблюдал такую картину.

Да можно без наблюдения картины просто открыть каталог и посмотреть напряжение удержания катушки. Физику не обманешь. А долго включенный дешёвый контактор имеет свойство прилипать, так что и при полном снятии напряжения с катушки он может и не отвалится, пока по нему не стукнешь. В дачной насосной - влажность плюс мороз 9 месяцев в году, идеальные условия чтобы ярмо контактора заклинило или примёрзло. Не один контактор так уже сгорел, когда контакты размыкаются не полностью из-за того, что пружине не хватило сил их оттянуть. В дешёвых контакторах и пружина быстро ослабевает и смазка требуется (проще его просто менять раз в год-два, благо стОит копейки).

[Универсал]

Да можно без наблюдения

Я имел в виду, что после перемыкания контакта РКФ наблюдал, что РКФ отваливается, а пускатель держит уверенно, без дребезга.

[Jackson]

Да можно без наблюдения

Я имел в виду, что после перемыкания контакта РКФ наблюдал, что РКФ отваливается, а пускатель держит уверенно, без дребезга.

Я тоже это имел в виду. Катушка контактора, особенно подзакисшая, может удерживаться даже токами утечки, если изоляция плохая. А тут насосная в садоводстве, сырости - хоть ведром вычерпывай.

[+]

Видел это много раз на пароходах и в жилых домах в подвальных помещениях. На одном пароходе вдобавок ещё и все сигнальные лампы стояли неоновые типа ТЛ. Всё отсырело, пароход старый, сопротивление изоляции на пределе допустимого или даже за ним - сигнальные лампы светились абсолютно все, ГРЩ как новогодняя ёлка сиял и понять в каком он состоянии было невозможно. А в ритуал отключения контакторов входил удар по корпусу пускателя после нажатия кнопки "стоп". Хвала отважным русским морякам, которые на том пароходе работали.

[Looker]

Катушка контактора, особенно подзакисшая, может удерживаться даже токами утечки

В контакторах, мне известных, двойной разрыв цепи, но это делают для быстрого гашения дуги.