Перечень электротехнической документации для КИП АСУ

[Evgen23]

Доброго времени.
Главный энергетик нашего предприятия утверждает, что киповцы должны вести тот же объем электротехнической документации, что и электрики. Основной аргумент, это то, что в проводах протекает электрический ток. Кабельная линия электропередач, это любой провод, который что-то передает....
Ссылаясь на ПТЭЭПЭЭ, п.34б, требует ведение оперативного журнала, журнала работ по нарядам и распоряжениям.
В границах нашего обслуживания находятся помещения серверных (армы, системники, контроллеры, коммутаторы), блоки управления (контроллер), пожарная сигнализация.
У нас нет сменных (дежурных) работников.

В перечне работ в порядке текущей эксплуатации в электроустановках до 1000в, нет работ при выполнении которых существует вероятность поражения электрическим током. Для примера все токоведущие части закрыты (стоят автоматы), сервера и армы включаются в розетку.
Открытые проводники встречаются только в датчиках пожарной сигнализации, клеммы аккумуляторных батарей в блоках питания (12,24в) , датчики, преобразователи и другие КИП.
Так получается, что по их требованиям, для того, что бы измерить ток 4...20мА, нужно отключать питание контроллера.....
Требуют вести журнал осмотра аккумуляторных батарей, с контролем напряжения, тока температуры и плотности электролита в необслуживаемых аккумуляторах.

Подскажите пожалуйста, прав ли энергетик, что киповцы должны вести все те-же документы что и электрики?

[olexsa]

прав ли энергетик,

Отчасти. Необходимо искать компромисс. Он, как главный энергетик, то есть лицо, ответственное за электрохозяйство предприятия, принимает необходимые меры для своего обезопасивания в плане - "Не приведи что случится, спросят с меня".
Для понимания ситуации уточняющие вопросы:
1. Сколько в штате КИПовцев?
2. Какая группа по электробезопасности и в качестве какого персонала?
3. Кому подчиняются КИПовцы? А он кому? Имеется в этой цепочке энергетик?

В перечне работ в порядке текущей эксплуатации в электроустановках до 1000в, нет работ при выполнении которых существует вероятность поражения электрическим током

Перечень согласован с энергетиком, утвержден руководителем предприятия?
Вообще то перечень работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации, не предполагает, что вероятности поражения электрическим током не существует. Подразумевается, что персонал обладает необходимыми компетенциями, знаниями, навыками, и прочее, в том числе и осознание возможных источников опасности, что можно ему доверить выполнение этих работ без предварительной подготовки другими лицами.

В границах нашего обслуживания ..... пожарная сигнализация.

Уже в Ваших сообщениях противоречия. Имеется пожарная сигнализации. Почти уверен, что в составе имеется также и РИП. Вопрос - РИП кто обслуживает? Следующий вопрос - какое входное напряжение в РИП (230 В ??? ). И опасность поражения электрическим током отсутствует?

Так получается, что по их требованиям, для того, что бы измерить ток 4...20мА, нужно отключать питание контроллера.....

На какой именно документ, и какой именно пункт ссылаются, требуя выполнения данных мероприятий?
Для того, что знать оружие противника, его надо изучать (оружие).
Изучайте ПТЭЭП, Приказ Минтруда России от 15.12.2020 N 903н (ред. от 29.04.2022) "Об утверждении Правил по охране труда при эксплуатации электроустановок".

[Evgen23]

Большое спасибо за ответ.
На отдельно выбранном объекте 5..6 киповцев. Таких объектов много.
У каждого объекта есть свой начальник > ИТР > Слесарь КИП.
У энергетика своя цепочка из начальника > ИТР > электромонтер.
Начальник объекта, ровно как и начальник энергетиков (он же отв.за ЭХ), подчинятся главному инженеру.
т.е. прямого или косвенного подчинения у киповцев главному энергетику нет.

Для допуска к обслуживанию пожарной сигнализации в РУ 0.4 и выше (до1000) киповцы допускались в сопровождении электромонтера. Но электрикам это надоело и нас заставили сдать на 3...4гр по ЭБ оперативно-ремонтного, для единоличного осмотра.
Но при этом ключи от этих ЭУ находятся у электриков и допуск в ЭУ производится с записью в оперативный журнал электриков... тут ничего не изменилось.
Перечень работ утвержден энергетиком отв. за ЭХ и ГИ. Согласно нашего перечня работы в УЭ энергетики оформляются с регистрацией в документах энергетиков.
Согласен, что при выполнении любых работ, в т.ч. и при осмотре шкафа, работник может споткнуться и рукой схватиться за вводной автомат, риск существует, но требуют ли такие работы ведения оперативного журнала и журнала регистрации работ по нардам и распоряжениям.

Проблема в том, что отв. за ЭХ, в чьем ведении все ЭУ, хочет делегировать часть ЭУ нам, от чего требует ведения на наших местах такого же комплекта документов.
На вопрос, что мы должны туда писать, ответ, работы по нарядам, распоряжениям. А какие работы мы будем оформлять по нарядам? ТО АСПС?, замена АКБ в РИП? В перечне эти работы не требуют особого оформления.
РИП обслуживают киповцы, и питание 220в. Но отключающий автомат в щите у электриков, если мне необходимо снять питание, то я подаю заявку электрикам и их электромонтер отключает автомат.

Я читал ПТЭЭП, и другие документы. Те пункты на которые ссылается ГЭ вызывают противоречия.

Основной вопрос, нужен ли нам оперативный журнал? Допускается ли на одном участке электрохозяйства ведение двух оперативных журналов?
Как писать в ОЖ начало и конец смены, если я не сменный (не дежурный) персонал? Я один, у кого мне принимать смену и кому сдавать?
Какой документ регламентирует, определяет требования к тем или иным работам?
И насколько он применим к работам, например проверка сопротивления датчика температуры, это оголенные провода, которые подключены к клеммам, с которыми непосредственно взаимодействует работник.
Насколько я понимаю, при замене патрона лампочки, наряд не оформляется.

[alex45]

А какие работы мы будем оформлять по нарядам?

А никакие. Скорее всего у вас будут там только работы по распоряжениям, например, та же замена аккумулятора в РИП.

Допускается ли на одном участке электрохозяйства ведение двух оперативных журналов?

Да хоть десять.

Как писать в ОЖ начало и конец смены,

А что вас смущает? так и напишите: "Смена окончена", дата, время, подпись.

Я один, у кого мне принимать смену и кому сдавать?

Ни у кого не принимать и никому не сдавать. Будете просто отмечать начало и конец смены.

Какой документ регламентирует, определяет требования к тем или иным работам?

Документ один - Правила по охране труда при эксплуатации электроустановок.

И насколько он применим к работам, например проверка сопротивления датчика температуры, это оголенные провода, которые подключены к клеммам, с которыми непосредственно взаимодействует работник.

Очень даже применим. В журнале учёта работ по нарядам и распоряжениям выписывается распоряжение на эти работы с указанием мер безопасности - и вперёд.

Отправлено спустя 32 минуты 27 секунд:

Так получается, что по их требованиям, для того, что бы измерить ток 4...20мА, нужно отключать питание контроллера.....

Надо или не надо отключать питание контроллера должно быть указано в распоряжении, которое выписывается в журнале учёта работ по нарядам и распоряжениям. Или, если у вас эти работы идут по перечню в порядке текущей эксплуатации, должно быть указано в этом перечне.

[Evgen23]

Для допусков работников к работам я уже оформляю записи в 3х журналах, а в этих записи просто дублировать?
Получается мы заводим журналы, для того что бы их завести.... и писать что нибудь, только что бы что-то писать...

Смущает то, что я могу в своем оперативном журнале записать отключение какого либо автомата. Откуда электрикам известно о состоянии моих схем? И наоборот, внося записи в своем журнале, мне нужно контролировать записи в оперативном журнале электриков?
У нас такого раньше не было, и работа была организована и всех устраивало, а сейчас что-то поменялось... мне это направление непонятно, я не электрик.

На счет смены тоже непонятно.. так как смена это режим работы. Согласно правилам внутреннего распорядка, у меня смены нет.

Какие могут быть меры безопасности при работе с ТСМУ? Там есть риск поражения электрическим током?
В шкафу напряжение не больше 24в. Никто не будет отключать питание с модуля ввода/вывода, тем более с контроллера, что бы проверить или заменить датчик в шкафу или поле.

Правила 100% охватывают электроустановки энергетики, ЛЭП, механизмы, приводы, трансформаторы. Спору нет.
Но применять их к ТСМУ, к витой паре по моему абсурд. А ведь это кабельная линия, и в ней есть напряжение.

Согласен, что правила распространяются на электроустановки систем автоматизации, но где увидеть эту границу применимости?

[olexsa]

в общем то, описанное выше положение дел не такое уж и плохое.
Сейчас бы понять - с какой целью создали тему:
1. Что бы найти ответ, как не "заморачиваться" этим?
2. ли найти ответы, советы, как же все таки организовать ведение документации, требований, пожеланий ответвенного за ЭХ, но минимизировав их с точки зрения трудоемкости?

Исходя из этого, читающие тему побуд понимать, чего ищите Вы.
В моем видении - необходимо искать компромис. Вести документацию необходимо. В этом плане энергетик прав (ситуация знакома, проходил).

[Evgen23]

2 вариант. Как ублажить его ПОЖЕЛАНИЯ и не обременять себя вести дополнительные журналы.
У электриков между ИТР и электромонтером есть целый инженер (дежурный), он ведет эти документы, допускает, оформляет наряды.
У меня такого работника нет. В равных условиях, я должен сам дать себе распоряжение, и допустить работников.
Я с таким не сталкивался, поэтому хочу узнать, все ли киповцы ведут оперативные журналы?

[olexsa]

В том случае, который известен мне, КИПовцы ведут журналы.
Имеется: оперативный журнал, журнал учета выдачи нарядов и распоряжений, журнал учета выдачи ключей от электроустановок.
По оперативному журналу: ведет пероснал КИП. Для этого составили распоряжение, кто имеет право вести оперативный журнал. Как правило, это лицо имеющее право единоличного осмотра. Кто может иметь такое право - смотрим ПОТЭУ п. 3.2. Такое право должно быть закреплено ОРД организации (приказ / распоряжение). Вот создание такого приказа - тема как раз энергетика.
Для ведения журнала не надо ходить в смены. Такого требования нигде нет (если найдете - сообщите источник). Начался рабочий день - выполнили запись - 27.04.2023 09:00 Заступил на смену Иванов И.И. подпись. По окончании - 27.04.2023 17:00 Смена окончена. Иванов И.И. подпись. Ну и между ними записи по проведнным работам в течении рабочего дня. Осмотр, по крайней мере, должне быть. Ну это как набросок, предложение.

Отправлено спустя 11 минут 27 секунд:
Необходимо провести анализ перечня работ, выполняемых в порядке текущей эксплутации. Всё, что не попадет в этот перечень, надо оформлять распоряжениями. А это лишняя писанина. И свои требования. И дублирование записей. Потому как часть записей в журнале учета работ по распоряжениям придется писать еще и в оперативном. Ну и иные имеются подводные камни.
Изучаем ПОТЭУ раздел VIII.
Хочу обратить внимание, что согласно п. 8.1 ПОТЭУ, данный перечень подписывается не главным инженером предприятия, а руководителем (начальник, директор, генеральный директор, ... ). У Вас же "Перечень работ утвержден энергетиком отв. за ЭХ и ГИ.". В качестве предложения - составляет ИТР КИПиА, отв. за ЭХ согласовывает, руковдитель - утверждает. Так будет правильно.

Отправлено спустя 5 минут 53 секунды:

В равных условиях, я должен сам дать себе распоряжение, и допустить работников

так не получиться. Или выдаете распоряжение, и допускаете в присутвии производителя работ, но при этом не имеете права вписать себя в состав бригады. Или же выдаете распоряжение, себя ставите производителем работ, а допускает бригаду работник, который имеет на это право - изучайте п. 5.13 и Таблицу 2.

[alex45]

я должен сам дать себе распоряжение, и допустить работников.

Не сам себе, а производителю работ, которого вы этим распоряжением назначите из числа работников.

Какие могут быть меры безопасности при работе с ТСМУ? Там есть риск поражения электрическим током?

В приведённом вами примере с ТСМУ эти работы можно включить в перечень работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации. И тогда на эти работы никаких распоряжений и тем более нарядов оформлять не надо.

[olexsa]

В приведённом вами примере с ТСМУ эти работы можно включить в перечень работ, выполняемых в порядке текущей эксплуатации. И тогда на эти работы никаких распоряжений и тем более нарядов оформлять не надо.

Поддерживаю. Но в оперативный журнал эти работы надо записывать.
Вообще к составлению Перечня работ, выполняемых в прорядке текущей эксплуатации, наобходимо подойти творчески и грамотно. Он при прочтении должен быть гибким. Что бы вроде и есть конкретика, но в тоже время довольно широк по разнообразию. Вот если конкретно пропишете ТСМУ - все, под другой тип прибора уже не годится. Но ведь ТСМУ попадает в бооольшую группу - датчики (преобразователи) температры с унифицированным выходным сигналом. И хоть ТСМУ, хоть МЕТРАН - подходит.

Отправлено спустя 6 минут 56 секунд:

и нас заставили сдать на 3...4гр по ЭБ оперативно-ремонтного

А до этого как было?
Вообще то лично моё мнение - отв. за ЭХ сделал верно. И на это надо смотреть иначе - он привел в соответствие с ПОТЭУ.

[olexsa]

ИТР

нас заставили сдать на 3...4гр по ЭБ оперативно-ремонтного,

По ИТР можно информацию - группа, в качестве какого персонала?

[Evgen23]

В том случае, который известен мне, КИПовцы ведут журналы.....

Спасибо за информацию. Начинаю немного понимать.

Хочу обратить внимание, что согласно п. 8.1 ПОТЭУ, данный перечень подписывается не главным инженером предприятия, а руководителем (начальник, директор, генеральный директор, ... ). У Вас же "Перечень работ утвержден энергетиком отв. за ЭХ и ГИ.". В качестве предложения - составляет ИТР КИПиА, отв. за ЭХ согласовывает, руковдитель - утверждает. Так будет правил

Все верно, открыл старый перечень, так и есть. Составил мой начальник, согласовал отв. за ЭХ, Утвердил начальник филиала.

Вообще к составлению Перечня работ, выполняемых в прорядке текущей эксплуатации, наобходимо подойти творчески и грамотно. Он при прочтении должен быть гибким. Что бы вроде и есть конкретика, но в тоже время довольно широк по разнообразию. Вот если конкретно пропишете ТСМУ - все, под другой тип прибора уже не годится. Но ведь ТСМУ попадает в бооольшую группу - датчики (преобразователи) температры с унифицированным выходным сигналом. И хоть ТСМУ, хоть МЕТРАН - подходит.

Вот это как раз самое интересное. Смотрю утвержденный перечень, есть наименование работы (отсоединение, присоединение кабеля к КИП), 3гр.по ЭБ, Меры: исправный инструмент, отключить питание при необходимости, проверить отсутствие напряжения, не прикасаться к токоведущим частям под напряжением. А в учете регистрации работ указано журналы выдачи задания, журналы допуска.... а если это ЭУ электриков, то с записью в оперативном журнале электриков с их допускающим.

Правильно я понимаю, если перечень будет охватывать максимально возможные варианты работ и при этом не указано, что нужно писать оперативный журнал, журнал распоряжений, то вносить записи в эти журналы не нужно, но завести нужно?

А до этого как было?
Вообще то лично моё мнение - отв. за ЭХ сделал верно. И на это надо смотреть иначе - он привел в соответствие с ПОТЭУ.

До этого была 2гр. И все ЭУ были в ведении отв. за ЭХ. Они и сейчас в ведении отв. за ЭХ, просто решили отдать часть ЭУ под обслуживание в другую структуру.
Согласен, что нужно привести в порядок, но вменять 100% объем ведения тех документации как у электриков, считаю немножечко очень сильно некорректным. Такие требования как то что я должен измериять плотность электролита в необслуживаемом АКБ (в UPS), РИП АСПС, или например составить перечень ЛЭП.......ставит под сомнение остальные требования.

По ИТР можно информацию - группа, в качестве какого персонала?

3....4 до и выше 1000в Административно-технический с правами оперативного.

В целом появилось некоторое понимание.
Всем

[Evgen23]

Продолжаю формировать перечень элктротехнической документации.
Добрался до перечня электроустановок и перечня электрооборудования в этих ЭУ.
И тут с электриками вышел спор, что же является электроустановкой.
Вот есть журнал выдачи ключей от электроустановок. Спору нет. Значит это некое помещение, которое имеет двери и закрывается на ключ.
Есть здание, в котором есть помещение ру04. Здание закреплено за отв.за ЭХ. В здании есть отдельное помещение где стоит шкаф с пультом управления (контроллер), контроллер наш и ключи от помещения у нас. Значит это электроустановка?
Получается, что внутри электроустановки находится еще одна электроустановка? Нот тут электрик возразил, что контроллер это не ЭУ, это электропотребитель (электроприемник). При этом убежден, что в серверной происходит распределение электроэнергии и она является электроустановкой.
И еще пример, помещение венткамеры, там есть и щит, и шкаф управления и электромотор и нагреватель, но вентамера не является электроустановкой. Это потребитель.

Помогите разобраться, где та грань, которая определяет серверную (с контроллерами) как электроустановку и помещение со шкафами с контроллерами, как потребителя электроэнергии?

[olexsa]

И тут с электриками вышел спор, что же является электроустановкой.

о как же всё знакомо.

Помогите разобраться, где та грань,

грань размыта. И всё будет определена дипломатическими способностями сторон.

[+]

Но практика показывает, что почему то более гибки в этом плане КИПовцы, АСУШники, АСУТПэшники.

Помещение вентустановки - не электроустановка. А вот шкаф управления в ней - электроустановка.
Опять про собственный опыт по ключам, выстраданный в многолетнем поиске компромисса. Если в помещении находятся шкафы, щиты, оборудование только от КИПиА, АСУТП, то ключи от таких помещений, а также от шкафов, установленных в них, на учете и хранении службы КИП, АСУТП. Если же в помещении имеются ЭУ, находящиеся в обслуживании у энергослужбы, то ключи от таких помещения на учете и хранении у них (обычно у дежурного персонала), а от шкафов КИП, АСУТП, расположенных в этих помещениях, у службы КИП, АСУТП. Во избежание лишних согласований по выдаче ключей от таких помещений, у дежурного персонала энергослужбы должен быть утвержденный список, лучше пофамильный, кому можно выдавать ключи от таких помещений. Как правило, это персонал, имеющий право единоличного осмотра, выдающих распоряжение, допускающего, производителя работ.

Отправлено спустя 18 минут 19 секунд:

В здании есть отдельное помещение где стоит шкаф с пультом управления (контроллер), контроллер наш и ключи от помещения у нас

Приложение N 1 к ПТЭЭП от 12 августа 2022 г. "электроустановка - комплекс взаимосвязанного оборудования, устройств, зданий и сооружений, предназначенных для производства или преобразования, передачи, накопления, распределения или потребления электрической энергии."
Лично моё мнение (почему делаю акцент на этом - потому что оно может быть ошибочным) - да, это отдельное помещение, и его надо как то отдельно наименовать. Контроллер сам по себе не является ЭУ, а вот шкаф, в котором он установлен - является.

[Evgen23]

Благодарю....
Оказывается это такие правила, что бы было непонятно... теперь понятно.

Помещение вентустановки - не электроустановка.

Тут то и кроется абсурд....
Електрики хранят ключи от венткамеры в шкафу ключей от ЭУ... и выдают ключи через журнал выдачи ключенй от ЭУ, но при этом помещение не считают ЭУ....
Наш старый перечень электрооборудования в электроустановках, говорит, что шкаф в венткамере это электрооборудование, которое находится внутри электроустановки, что не делает шкаф электроустановкой.

Но все как один утверждают, что серверная, со шкафами, ВСЯ является ЭУ, даже только потому, что ШКАФ это электрооборудование, которое находится в электроустановке.

А вот например щит распределительный в коридоре, это тоже электрооборудование, но он уже не находится в электроустановке.

Когнитивный диссонанс..... подходящее название для ПУЭ...

[Evgen23]

Продолжаем....
Электриков наконец-то заинтересовали мои вопросы.
Но в попытках найти ответы, у них самих мнения разделились. Разночтения документов привели к противоречивым определениям.
Так одни считают, что серверная это технологическое помещение, куда можно получить доступ уборщице без организации особого доступа (без оперативного журнала и распоряжения, шкафы закрыты, доступа к токоведущим частям нет), другие же считают, что все помещение должно быть ЭУ.
Эти же работники, считают технологические помещения, в котором есть пульт управления с кнопками, Управлять которыми должны технологи, определено как электроустановка из-за этого технологам доступ туда запрещен, и включить/выключить механизм приходится электрикам. Им это не нравится, тем более в перечне работ в ПорТекЭксп работ по нажатию кнопок нет.

Отв. за ЭХ согласился найти компромисс, и вроде как согласились привести все к единой формуле, но масштаб неопределенности поражает.

[olexsa]

Электриков наконец-то заинтересовали мои вопросы.

Это радует.

Електрики хранят ключи от венткамеры в шкафу ключей от ЭУ... и выдают ключи через журнал выдачи ключенй от ЭУ

А как механики попадают к своему оборудованию? Ведь они тоже должны с определенной переодичностью осматривать вентиляторы, воздуховоды, клапана, затворы.

[Evgen23]

А как механики попадают к своему оборудованию? Ведь они тоже должны с определенной переодичностью осматривать вентиляторы, воздуховоды, клапана, затворы.

А вот это вот хороший вопрос И я им его задал ..... потом еще каверзный вопрос, и еще один ......
показал им их нормативку, их инструкцию
Посмотрим, как они будут исполнять правила, в которые нас тыкают носом....