HMI в агрессивной среде

[Bastik]

Доброго времени суток!

В помещении (электрощитовая), где в некоторой степени присутствуют пары кислот (серная и азотная), требуется установить шкаф с HMI панелью (HMI-PLC).
Шкаф разумеется планирую применить из нержавеющей стали, хотя установленные там ранее шкафы с порошковым напылением похоже себя хорошо чувствуют.
А вот по поводу врезания панели в дверцу шкафа есть сомнения, не разъестся ли лицевая часть со временем?
Планируется применить: СПК107 (IP65, Материал корпуса: АБС+ПК LUPOY GN 5001 RFH), в руководстве написано: никаких агрессивных сред.

Что можете порекомендовать по поводу применения HMI в "агрессивной" среде? (дышится там вполне нормально без спецсредств)

[Jackson]

А вот по поводу врезания панели в дверцу шкафа есть сомнения, не разъестся ли лицевая часть со временем?

Я Вам больше скажу. Когда-нибудь разъест само электрооборудование так, что будет всё равно, что с панелью. :)

Шкаф разумеется планирую применить из нержавеющей стали

Оборудование не только из шкафа состоит (внутри есть релюхи и ещё что-нибудь, но это неточно).

Дышится там вполне нормально без спецсредств

Хм, неплохой способ определить агрессивность среды. И всякие лаборатории и дорогостоящие приборы не нужны - какая экономия!
Для справки: когда Вы чувствуете посторонние запахи - это часто означает что ПДК ядовитых веществ уже превышены раз в 20-30. А когда Вы запахи не чувствуете, то это не значит что ПДК не превышены раз в 15-18. Угарный газ, например, вообще не имеет запаха и цвета - люди им задыхаются и умирают на месте при визуально чистом воздухе. Это так, для размышлений на досуге.

[+]

Я надеюсь, дети у Вас уже есть?

в руководстве написано: никаких агрессивных сред

Это значит что производитель не проводил таких испытаний и не знает, поэтому не рекомендует. И никто Вам не ответит на этот вопрос. Вот Вы и проведёте испытания и узнаете. :) Но от СПК107 я бы ничего хорошего в этом смысле не ждал.

Что можете порекомендовать по поводу применения HMI в "агрессивной" среде?

Есть разные способы организация АРМов в агрессивной среде. Для начала стОит понять, что в этой среде забыл оператор, а то может и АРМ здесь не нужен.

[stesl]

Планируется применить

Кем планируется? Если

в руководстве написано: никаких агрессивных сред

Jackson, выше, конечно по сути высказался - нужны замеры, нужно обоснование рабочего места на основании их. Но АСУшнику же как - сказали надо, его дело маленькое...
Смотрите другие модели, которые точно подходят под ваши среды, которые нужно опять же замерять. И с производителем не лишним будет списаться/уточниться.

[Jackson]

Jackson, выше, конечно по сути высказался - нужны замеры, нужно обоснование рабочего места на основании их. Но АСУшнику же как - сказали надо, его дело маленькое...

Это понятно. Я же не говорю что решать задачу не надо. Я говорю что решать её надо правильно. Такая панель денег стОит, это надо ещё обосновать - только на основе замеров. А ещё я не люблю бессмысленную работу делать, поэтому необходимость такого АРМ тоже стоит сначала обосновать.

[+]

Пройдут годы, и спросят:
- Кто этот АРМ делал?
- Да вот написано же, Иванов из фирмы ВВВ
- Бестолково получилось.
Такой результат интересен? Иванов-то может и хорошо всё сделал, и фирма ВВВ хорошая, но изначально принятое кем-то кривое решение перечеркнёт эту репутацию.

А ещё я не люблю делать работу как попало, и если работу можно сделать лучше для людей, то так и надо сделать. Например вынести АРМ из опасной зоны, или сделать его не на панели чтобы оператор меньше времени тут тратил. А если и само электрооборудование тут долго не проживёт, то нет смысла и на АРМ тратиться а сделать на индикаторах и лампах.

[Ryzhij]

В помещении (электрощитовая)...

Всё, дальше можно не читать.
Что в помещении с доступом только для электротехнического персонала будет делать панель оператора?

[olexsa]

Что в помещении с доступом только для электротехнического персонала будет делать панель оператора?

А почему персонал с наименованием профессии "Оператор" не может иметь доступ в данное помещение? Для этгого ему необходимо иметь соответвующую группу по электробезопасности.
Также автор не уточняет, для каких целей будет применяться данная панель.
Таже оборудование под наименованием панель оператора (а правильнее операторская панель) - это же ведь наименование устройства. А пользоваться им может как технологический, так и электротехнический персонал.

[Bastik]

А ещё я не люблю делать работу как попало, и если работу можно сделать лучше для людей, то так и надо сделать. Например вынести АРМ из опасной зоны, или сделать его не на панели чтобы оператор меньше времени тут тратил. А если и само электрооборудование тут долго не проживёт, то нет смысла и на АРМ тратиться а сделать на индикаторах и лампах.

По требованию заказчика шкаф управления с HMI должен находиться именно там (помещение электрощитовой). Я также не вижу другого более подходящего места установки. По поводу нахождения оператора в неблагоприятных условиях: то это не входит в объем текущего проекта, а скорее относится к уменьшения паров кислот в воздухе помещений в принципе, т.е. необходима модернизация технологического оборудования и самого техпроцесса, а также модернизация системы аспирации.

Что в помещении с доступом только для электротехнического персонала будет делать панель оператора?

Оператор будет выставлять параметры техпроцесса, который протекает в соседнем помещении, в котором более агрессивная среда. Вынести панель в другое помещение не получится. Это старое химическое предприятие, где на процесс модернизации накладывают ограничения ранее принятые технические и архитектурные решения. Конечно лучшим вариантом было бы построить новое здание с новым техпроцессом.

Смотрите другие модели, которые точно подходят под ваши среды, которые нужно опять же замерять. И с производителем не лишним будет списаться/уточниться.

Собственно после анализа рынка оборудования который мы сейчас имеем я и обратился за помощью, надеясь что кто-то из коллег на форуме сталкивался с подобной проблемой. К сожалению Siemens, Stahl и тд. к применению не подходят, нужно решение на основе отечественных электротехнических средствах или дружественных стран.

[Jackson]

Что в помещении с доступом только для электротехнического персонала будет делать панель оператора?

То же, что и пары серной и азотной кислот, видимо :)

А почему персонал с наименованием профессии "Оператор" не может иметь доступ в данное помещение?

Потому что ему для этого нужно иметь действующий допуск к электроустановкам и каждый раз заказ-наряд выписывать у оперативной смены для того, чтобы в этот ХМИ посмотреть. Да ещё и зона опасная (судя по загазованности). Я этот вопрос уже задавал:

Есть разные способы организация АРМов в агрессивной среде. Для начала стОит понять, что в этой среде забыл оператор, а то может и АРМ здесь не нужен.

Персонал с наименованием профессии "оператор" постоянного доступа в такие места обычно не имеет.

А пользоваться им может как технологический, так и электротехнический персонал.

То есть не только электротехнический, но и технологический персонал там имеет все перечисленные допуски и вдобавок ещё и без СИЗов готов работать с этим ХМИ в парах серной и азотной кислот (смертельно опасных, на минуточку)? Я ничего не перепутал?

Тут в этом всём очень многие сомневаются, ибо выглядит это всё либо как полный трэш и угар на уровне геноцида персонала, либо как полное непонимание автором сути задачи. В геноциде участвовать не хочет никто, а решать задачу, не понятую даже автором - бессмысленно.

[Bastik]

Я склоняюсь больше к следующему варианту решения задачи:
- шкаф из нержавеющей стали с IP не ниже 65
- Отечественная или Китайская панель в пластиковом корпусе вмонтированная в дверь шкафа
- поверх панели установить герметичное смотровое окно https://www.chipdip.ru/product0/8002601972
- в качестве основных элементов управления применить кнопки на двери шкафа (порядка 16 кнопок)
- для основных манипуляций оператор будет использовать кнопки, а тачскрин будет использоваться крайнередко и экран будет большую часть времени дополнительно защищен
- панель будет использоваться в основном как средство отображения без использования тачскрина

[Jackson]

и экран будет большую часть времени дополнительно защищен

Как? Тут для защиты нужно подачу чистого воздуха организовывать и избыточное давление его. Просто крышкой закрыть - это не защита от газов, а скорее наоборот.

- шкаф из нержавеющей стали с IP не ниже 65

А внутри шкафа блоки питания, релюшки, провода, ДИН-рейки и клеммы - тоже из нержавейки?

[Bastik]

То есть не только электротехнический, но и технологический персонал там имеет все перечисленные допуски и вдобавок ещё и без СИЗов готов работать с этим ХМИ в парах серной и азотной кислот (смертельно опасных, на минуточку)? Я ничего не перепутал?

Тут в этом всём очень многие сомневаются, ибо выглядит это всё либо как полный трэш и угар на уровне геноцида персонала, либо как полное непонимание автором сути задачи. В геноциде участвовать не хочет никто, а решать задачу, не понятую даже автором - бессмысленно.

Во многом я с Вами соглашусь, но в данном случае мне необходимо решить задачу именно техническую - чтобы оборудование нормально работало в течении гарантийного срока. То как действует сейчас персонал заказчика и как они собираются действовать в дальнейшем - это для меня часть постановки задачи, по сути они хотят принципиально ничего не менять в организации работ.

[Jackson]

мне необходимо решить задачу именно техническую - чтобы оборудование нормально работало в течении гарантийного срока.

Ставьте любое. В течение гарантийного срока 1 год оно проработает, скорее всего.

То как действует сейчас персонал заказчика и как они собираются действовать в дальнейшем - это для меня часть постановки задачи

Понятно. Учитывайте, что выполнение преступных приказов и указаний тоже уголовно наказуемо и квалифицируется как соучастие.

[Bastik]

А внутри шкафа блоки питания, релюшки, провода и клеммы - тоже из нержавейки?

Разумеется нет, там и медь и алюминий, и защита в лучшем случае IP20.
Подпор воздуха было бы хорошо, но организовать там воздухоподготовку не представляется возможным.
В процессе обсуждения находятся сухие абсорберы, которые могут быть применены, для того чтобы их разместить в шкафу после монтажа.

[Jackson]

В процессе обсуждения находятся сухие абсорберы, которые могут быть применены, для того чтобы их разместить в шкафу после монтажа.

От паров серной и азотной кислот? Как корове стоп-сигнал.

[Sergy6661]

По требованию заказчика шкаф управления с HMI должен находиться именно там (помещение электрощитовой). Я также не вижу другого более подходящего места установки. По поводу нахождения оператора в неблагоприятных условиях: то это не входит в объем текущего проекта, а скорее относится к уменьшения паров кислот в воздухе помещений в принципе, т.е. необходима модернизация технологического оборудования и самого техпроцесса, а также модернизация системы аспирации.

Вот охрененно грамотно написано, только на хим предприятиях старых и новых помещения классифицируются по опасности и вы хотите подобрать что-либо по параметру:-

присутствуют пары кислот (серная и азотная)

.
Соотв. оборудование подбирается по классификации рабочих условий окр. среды.
Лепить вы можете все, что угодно вам и будет позволено вам техслужбами вашего заказчика и может быть это какое-то время (возможно даже оченнно долго). Только параметров "Хрен знает, "Как-бы", "вроде-как", "не очень сильно", "вроде бы", "если-бы" и пр. у систем АСУ-ТП быть не может.

Отправлено спустя 7 минут 31 секунду:

От паров серной и азотной кислот? Как корове стоп-сигнал.

А это идея! Мешочки с цинковыми опилками будут реагировать с парами кислот...

Отправлено спустя 6 минут 12 секунд:

Ставьте любое. В течение гарантийного срока 1 год оно проработает, скорее всего.

Ага в EXD исполнении точно проработает, особенно горэлтех, рары кислот задолбутся корпус проедать, лет на 10 точно хватит, только стена нужна очень капитальная, чтоб панельку повесить...

[Jackson]

А это идея! Мешочки с цинковыми опилками будут реагировать с парами кислот...

Новое слово в светозвукосигнальной аппаратуре: химические блинкеры

[stesl]

Sergy6661, коллеги, а к чему весь этот сарказм? Человек очень культурно объяснил, что это его работа.
Jackson, ему надо сказать фи и уволиться?
У всех разные ситуации. Я, в пору своей АСУ стези - мог довольно многое в плане табу, но я был "архитектором" на своем собственном предприятии. Коллега, как я понимаю, работает разработчиком в некоей организации, которая делает АСУ ТП под ключ. Его руководство, руководствуется видимо принципом - заказчик всегда прав. Автор пытается что то сгладить, что на мой взгляд - неплохо.

Конечно, все это выглядит дико, все описанное... Но что, мы такого ни разу не видели?

Простите, если кого то задел своими замечаниями.

[Sergy6661]

все это выглядит дико, все описанное

Да, очень дико, поэтому и сарказм, как естественная реакция инженера. Причем не все сарказм, установить любую панель в взрывозащищенную оболочку вполне себе решение.

[Bastik]

stesl Благодарю! как с языка сняли

Да проект действительно дикий и возможно я изначально совершил ошибку не написав что прекрасно это понимаю.
Но у меня есть задача которую необходимо решить максимально эффективно исходя из имеющихся возможностей и ограничений.
Отказаться от исполнения возможности нет, действительно хоть увольняйся.
Предварительно я уже рассмотрел множество вариантов и пришел к выше описанному решению, которое меня также не устраивает на 100%. Поэтому я и решил обратиться к коллективному разуму за советом и опытом.
Буду благодарен за идеи

[leon78]

- в качестве основных элементов управления применить кнопки на двери шкафа (порядка 16 кнопок)
- для основных манипуляций оператор будет использовать кнопки, а тачскрин будет использоваться крайнередко и экран будет большую часть времени дополнительно защищен

Можно установить промышленный тачпад или трекбол

[Универсал]

- в качестве основных элементов управления применить кнопки на двери шкафа (порядка 16 кнопок)

Можно обойтись одним энкодером. Вращением выбираем пункт меню, либо выделяем поочерёдно элементы мнемосхемы, нажимаем, входим в подменю, выбираем нужный параметр, нажимаем, меняем параметр, подтверждаем нажатием, выбираем пункт "Выход".
Образцом HMI для меня служит Danfoss ECL 310.

danfoss_087h3040.jpg

[Jackson]

Jackson, ему надо сказать фи и уволиться?

Я не решаю за людей, что им делать. Я озвучил свою точку зрения, она не есть всеобщая истина АКА закон мироздания, а как поступать - это его задача, его проект, сообразит наверняка. И да, в некоторых известных мне случаях люди прямо таки увольнялись, почуяв что над ними нависает потенциальный риск уголовки или прямой риск потерять здоровье - не захотели в эту лотерею играть, уж больно цена лотерейного билета высока. Или от проектов отказывались насовсем. А тут ещё и оперативный персонал без СИЗов по загазованным электрощитовым разгуливает и это считается, вероятно, нормой - есть о чём задуматься, здоровье чай не казённое.

Отправлено спустя 4 минуты 56 секунд:

Можно установить промышленный тачпад или трекбол

На лице шкафа - в вертикальном положении - не очень-то удобно. Или на выдвижной консоли, но тогда шкаф сильно удорожает. И это всё не решает проблемы защиты оборудования внутри шкафа, а шкаф IP20 как озвучено (чего я вообще не понимаю в такой загазованной зоне). Релюшки, провода, клеммы, дин-рейки. Не из одного же HMI шкаф состоит, там как минимум блок питания ещё есть.

А сейчас ещё выяснится, что кроме паров азотной и серной кислот там ещё и взрывоопасное что-нибудь присутствует - и тогда вообще туши свет. У нас же (на форуме) так принято: самые существенные исходные данные озвучиваются в самом конце и между делом. После операторов в загазованной электрощитовой я уже ничему не удивлюсь.

[paradoxxx]

Добрый день

Я склоняюсь больше к следующему варианту решения задачи:

Я бы действовал в том же направлении, только обратите внимание на тепловыделения внутри шкафа.
Если организовать подвод чистого воздуха к шкафу - это может решить вопросы по охлаждению и обеспечит вытеснение агрессивной среды из шкафа.